#17 - Der Upstalsboom Weg mit Mirco Hitzigrath

00:00:05: Wirtschaftlichkeit ist die Basis unserer Existenz, aber nicht der Sinn unseres Handelns.

00:00:10: Mirco ist Coach und Teamleiter bei Upstalsboom, einem deutschen Hotel- und Ferienhausbetreiber mit 650 Mitarbeitern und einem Pionier moderner Führung- und Unternehmenskultur. Im Podcast sprechen wir über den Upstalsboom Weg und wie es gelingt, Persönlichkeitsentwicklung zu einer tragenden Säule der Unternehmenskultur zu machen. Mirco, herzlich willkommen. In unserer Vorbesprechung hast du was sehr Interessantes gesagt. "Es ist so einfach, dass die meisten es nicht verstehen." Kannst du uns mit der kleinen Anekdote oder mit dem kleinen Zitat im Hintergrund erklären, was denn eigentlich der Upstalsboom Weg ist und warum es so einfach ist, dass es dann doch wieder keiner versteht.

00:00:54: Ja, das mag ich gerne erklären. Also, vielen Dank erstmal, dass wir miteinander sprechen. Ich habe mal gehört, Kultur ist nichts, worüber wir sprechen müssen. Ja. Was heißt das eigentlich? Das heißt, Kultur ist nichts anderes als ein gelebtes Verhalten, was sichtbar wird. Und wenn wir uns jetzt mal das Unternehmen als Gemeinschaft vorstellen, also als Gemeinschaft, wo Menschen in Beziehungen stehen, dann geht es im Prinzip um das Verhalten, was in einem Unternehmen kultiviert ist. Die Basis dieses Verhaltens hat natürlich ganz verschiedene oder trägt ganz verschiedene Quellen in sich. Zum einen geht es um innere Bilder, durch die wir aus der Vergangenheit auch geprägt sind. Es geht aber auch um unsere Haltung, also auch um unsere Einstellung, also verschiedene Dinge, die dabei eine Rolle spielen. In dieser Art und Weise, wie du dich tagtäglich verhältst, wie ich mich tagtäglich verhalte, also Gewohnheiten, die wir pflegen. Und wenn wir den Mut haben, in die Reflexion zu gehen und uns das mal anzuschauen, wie verhalte ich mich eigentlich und welchen Einfluss hat dieses Verhalten wiederum auf andere Menschen? Wenn wir uns das anschauen, ja, dann können wir viel von uns selber lernen. Und warum habe ich das gesagt? Das ist so einfach, dass es kaum jemand versteht.

00:02:24: Wir können uns - und das ist was viele nicht verstehen - wir können uns jeden Tag, an dem wir aufstehen, uns auf eine gewisse Art und Weise ausrichten, wie wir uns gegenüber anderen Menschen verhalten. Also wir können eine Entscheidung treffen. Und wenn wir die Entscheidung treffen, ich richte mich in dieser oder jener Art und Weise auf den Menschen aus und versuche, um ein Beispiel zu nennen, auf das Positive in jedem Menschen, der mir begegnet, auch zu sehen, dann hat das immer schon einen Einfluss auch auf die Beziehungen, die wir leben. Also, Menschen oder auch Unternehmen, die mir tagtäglich begegnen, versuchen Kultur ganz häufig als Methode zu verstehen. Eine Methode, wo ich den Hebel umlege und dann laufen die Menschen glücklicher durch die Gegend. So einfach ist es aber nicht. Der Ansatz, den wir gehen bei Upstalsboom ist, dass wir uns eben sehr, sehr intensiv mit der Haltung des Menschen beschäftigen, den Menschen dabei unterstützen, sich persönlich zu entwickeln, selbst Verantwortung zu übernehmen für sich selber, aber auch für Beziehungen zu übernehmen, was sich dann nachhaltig auf die Beziehung zwischen den Menschen auswirkt und dann eben auch auf die Gemeinschaft auswirkt. Ja, also es geht um das Verhalten des Einzelnen und auf der einen Seite ist es sehr komplex, aber dann wiederum auf der anderen Seite ...

00:03:49: ... so einfach, ...

00:03:51: ... dass es die Menschen nicht verstehen. (lacht)

00:03:53: Ja, das heißt,könnte ich sagen, dass der Upstalsboom Weg eigentlich eine tagtägliche Einladung ist, an jeden Einzelnen, sein eigenes Verhalten also, zu hinterfragen, hört sich jetzt nach einem schweren Wort an, aber immer wieder mit sich in den Austausch zu gehen. Warum mache ich das, was ich hier eigentlich tue? Was ist mir eigentlich wichtig? Was sind da vielleicht für Bedürfnisse mit verbunden? Könnte man das so übersetzen?

00:04:20: Ja, genau. Also, was wir sehr viel machen bei uns im Unternehmen, ist, dass wir wirklich viele Rituale pflegen, in denen wir die Menschen dazu einladen, sich selber besser kennenzulernen, also persönlich zu wachsen. Wir haben zum Beispiel bei uns ein Entwicklungsformat, das nennen wir das Upstalsboom Curriculum. Das ist geöffnet einmal für die Upstalboomer, sprich die Mitarbeitenden bei Upstalsboom. Es können aber auch Menschen von außen - wir nennen diese dann Upstalsboomer auf Zeit - daran teilnehmen. Und es geht im Kern darum, sich selber besser kennenzulernen, also sich selber wieder mehr zu vertrauen, wieder besser mit sich in Beziehung zu kommen, sich selber zu reflektieren und dann gewisse Schlüsse daraus zu ziehen. Also, wenn ich mich selber besser kennenlerne, weiß, wie ich geprägt bin, woraus das Verhalten, was ich heute an den Tag lege, woraus das resultiert. Ja, dann kann aus dieser Selbsterkenntnis etwas wachsen, woraus dann vielleicht ein sich veränderndes Verhalten entsteht. Also, das ist zumindest das, was ich erlebe. Und das heißt, was ist so der Kern dieser Arbeit? Dieser Kern der Arbeit ist, neben dieser Frage "Wo komme ich eigentlich her?", also wer bin ich eigentlich, wie bin ich zu dem geworden, der ich heute bin, auch zu schauen, was kann ich gut? Was ist mir besonders wichtig im Leben? Was schenkt mir Orientierung? Bis hin zu der Frage - das ist natürlich gewissermaßen die Kür - wofür stehe ich eigentlich jeden Tag auf? Und wenn ich diese Fragen beantworten kann und dann auch noch etwas finde, was ganz gut dazu passt, dann - da gibt es verschiedene Begriffe, die wir dafür nutzen können - aber ich denke, wir können über so was wie Potenzialentfaltung dann sprechen. Und das tun wir. Und das haben wir bei uns im Unternehmen in den letzten zehn Jahren eben sehr intensiviert und auch kultiviert. Menschen immer wieder dazu einzuladen, eben mit diesem Format oder auch verschiedenen anderen Erfahrungen, das für sich eben erlebbar zu machen.

00:06:24: Es ist ja mit Sicherheit für gewisse Menschen [schwierig], da zähle ich mich jetzt mal dazu, die in Zeiten groß geworden sind, wo so Sprüche [an der Tagesordnung waren] "erst die Arbeit, dann das Spiel" und auch so ein bisschen diese Haltung, na ja, Arbeit, das ist ja nichts, was Spaß machen sollte. Das ist ja irgendwie... Arbeit muss irgendwie schwer sein. Ehrlicherweise ertappe ich mich manchmal selber dabei, so bei diesem verrückten inneren Dialog. So, wenn es richtig leicht ist und Spaß macht, dann hast du auch nichts geschafft. Ja, also was ihr tut, ist ja dazu eigentlich ein kompletter Gegenentwurf. Wo es ja nicht mehr darum geht, dass Arbeit ein Platz ist, da schleppe ich mich halt jeden Morgen hin und dann tue ich da was. Sondern ihr vereint ja quasi einen Weg der Persönlichkeitsentfaltung mit einer unternehmerischen Entwicklung.

00:07:13: Ja, also wir haben eine wesentliche These. Also, wir arbeiten gerne... Also, wir haben bei uns sogenannte Sinnthesen heißen die. Ja, das sind 32 Stück. Das ist gewissermaßen zu verstehen als Erweiterung unseres Leitbildes, wo es um die Beschreibung unserer Zusammenarbeit geht. Also, wie sehen wir unsere Zusammenarbeit? Diese Thesen wurden durch Mitarbeiter entwickelt. Ist schon ein paar Jahre her. Und eine der Thesen lautet "Arbeitszeit ist Lebenszeit". Welchem Gedanken folgt das eigentlich? Also, wenn wir jetzt einer Aufgabe nachgehen, tagtäglich oder etwas gestalten oder wir nennen es Arbeit, ja, dann geht es um den Ansatz oder geht es darum, zu schauen, wie kann der, der die Arbeit verrichtet, in dem Moment auch ein ganzer Mensch sein? Also nicht Arbeitszeit dann von Leben zu trennen. Deswegen bin ich zum Beispiel auch total der Gegner von Work Life Balance, weil Work und Life Balance trennt Arbeit und Leben ein Stück weit voneinander. Also, eine Balance zwischen Arbeit und Leben zu finden. Aber geht es nicht eher darum, zu schauen, wie können wir beides miteinander in Symbiose bringen? Und je mehr ein Mensch etwas tun kann, was seiner Persönlichkeit entspricht, desto näher kommen wir an dieses Modell heran, wo aus Arbeitszeit Lebenszeit wird. Und dieses Gefühl auch. Und wenn wir jetzt mal - vielleicht einen Gedanken noch dazu -, wenn wir jetzt mal diesem New Work Gedanken folgen und dem ursprünglichen Gedanken von Frithjof Bergmann, dem Begründer von New Work, der war, Arbeit neu zu erfinden. Das ist im Grunde der Ansatz gewesen.

00:09:09: Heute wird New Work aus meiner Sicht... Deswegen sehen wir uns auch überhaupt nicht in dieser New Work Diskussion drin. Weil wir ganz häufig erleben, dass New Work als etwas komplett anderes verstanden wird. Nämlich als etwas Methodisches, was zur Anwendung kommen kann. Da gibt es dann Begriffe wie Agilität, die damit in Verbindung gebracht werden usw. Also, ganz unterschiedliche technische, sehr methodisch orientierte Begriffe. Und es geht um Haltung. Es geht weniger um Methode. Es geht um Arbeit an der Haltung und dann Arbeit auch als Berufung zu sehen, als Gesinnung zu sehen und nicht als etwas zu sehen, wo ich lediglich eine Vergütung dafür bekomme. Weil wenn Arbeit vergütet wird in der Form, wie wir Arbeit ganz häufig verstehen in unserer Gesellschaft, dann ist nämlich ganz häufig die Vergütung eher ein Schmerzensgeld, ja, ein Schmerzensgeld, dass ich es einfach besser ertrage. Und dann ist es mehr eine Qual und dann ist auch Dienst nach Vorschrift einfach deutlich näher an den Menschen dran, wenn es so eine Qual ist. Und dann übernehmen sie am Ende auch nicht die Verantwortung, die wir eigentlich brauchen auch, dass Menschen sich mehr verantwortlich fühlen, auch dafür, dass so ein Unternehmen gut gelingt.

00:10:32: Ich hatte mal für einen Vortrag tatsächlich spaßeshalber ausgerechnet, wie viel Zeit ist es denn genau, die wir eigentlich unserer Lebenszeit mit Arbeit verbringen und kamen so ungefähr auf 1/3 unserer Wachzeit. Also die Zeit, die wir schlafen, hab ich mal rausgerechnet, aber so bei sonst völlig normalen Rahmenbedingungen. Ja, wie lange müssen wir arbeiten? Wann fangen wir vielleicht damit an? Wie sieht so eine normale Arbeitswoche aus? Es ist ja schon verrückt. Also, dass wir eigentlich 1/3 unserer aktiv bewussten Zeit und wenn man es dann vielleicht noch mal eingrenzt auf einen Lebensabschnitt, wo man sagt, na ja, da habe ich, da stehe ich voll im Saft. Da geht der prozentuale Anteil ja tendenziell noch höher. Also, mich erreichst du damit sehr, würde ich sagen.

00:11:14: Ja, wenn Du das so beschreibst. Es ist ja auch eigentlich absoluter Irrsinn. Also, sich mal zu überlegen, mit was wir dann so die Zeit verbringen. Das mache ich gerne, wenn ich so Seminare leite, dass ich gerne auch mal die Menschen frage, was habt ihr in den letzten 14 Tagen Besonderes erlebt? So, und dann merkst du... Dann siehst du so diese fragenden Augen und Gesichter. Und das, was die meisten dann tun müssen, ist erst mal in ihren Terminkalender zu gucken, um zu schauen, was haben sie überhaupt in den letzten 14 Tagen alles so gemacht? Ja, also worum geht es dabei? Es geht dabei auch um mehr Bewusstheit zu entwickeln. Also mehr Bewusstheit - ohne es jetzt zu spirituell werden zu lassen - aber es geht schon auch um dieses im Moment zu sein. Also, Achtsamkeit auch zu entwickeln, mehr Gegenwärtigkeit zu entwickeln, weniger Vergangenheit, weniger Zukunft, sondern mehr jetzt in diesem Moment zu sein. Und ich habe am eigenen Leibe auch erfahren, was es bedeutet, im Hamsterrad zu sein. Also ich war selber auch Opfer dieser Maschinerie und da hat mir dann in dieser Entwicklung auch Achtsamkeit extrem geholfen und einfach den Moment auch wieder mehr wahrzunehmen und ja, auch so ein bisschen die Geschwindigkeit ganz bewusst rauszunehmen. Und das kann ich kultivieren. Also, das kann ich üben, diese Gegenwärtigkeit, das kann ich üben und dann damit auch, ja, auch wieder - also, ich sage mal Stichwort Lebendigkeit - also leben, wieder mehr leben, sich selber einzuhauchen über die Gegenwärtigkeit. Also, ich glaube, das ist möglich und das im unternehmerischen Kontext versuchen wir das bei uns tagtäglich, zu leben und zu kultivieren.

00:13:06: Jetzt sagst Du eben, Du warst selber im Hamsterrad. Wie sah denn dein eigener Upstalsboom Weg aus? Wenn du darüber ein bisschen was erzählen magst?

00:13:13: Ja, gerne. Also, ich bin 2012 ins Unternehmen gekommen und habe als Hoteldirektor in Verantwortung für eines unserer Hotels begonnen. Und, also ich bin jetzt heute 42, das heißt, da war ich also knapp über 30 Jahre alt. Und ich hatte schon auch in den Jahren davor manchmal so, ja so eher geistige und auch manchmal körperliche Erscheinungen, die mir irgendwo gesagt haben na, ob du so gut mit dir umgehst. Ja? Also, Devise war schneller, höher, weiter. Für mich war immer klar, also ich muss die Karriereleiter da hoch steigen und so weiter. Und das funktionierte wirklich auch ganz gut. Also, ich war scheinbar - jetzt mal so scheinbar in Gänsefüßchen setzen - in meinem damaligen Sinne erfolgreich. Und dann gab es eine Situation - werde ich auch nicht vergessen - das hatte sich schon ein bisschen angedeutet, aber es spitzte sich dann zu und bei mir entwickelten sich Panikattacken. Also, Panikattacken, das ist erstmal ja ein Angstzustand. Also, es wird ein Angstzustand quasi hergestellt. Heute weiß ich, dass dieser Angstzustand, der damals entstanden ist und der auch einige Zeit blieb und auch manchmal wiederkehrte, also vielleicht hast Du schon mal gehört von der Angst vor der Angst. Also, das ist das, was sich bei mir dann auch so entwickelte, vor diesem Zustand der Panik, der ja scheinbar erst mal grundlos war, weil ich hab jetzt keine Angst vor einer bestimmten Situation gehabt. Es war einfach da. Das war eine körperliche Reaktion. Ja, mit Herzrasen, mit Schweiß, mit Rastlosigkeit, mit Schwindel, mit Übelkeit. Also volles Programm. Und es führte tatsächlich auch dazu, dass ich einige Zeit meinen Beruf und auch mein Beruf auch in dieser Art und Weise, wie ich es bis dahin gemacht habe, nicht so ausführen konnte.

00:15:14: Also, es hat mich wirklich aus dem Gleichgewicht gebracht und ich habe mir dann auch Hilfe gesucht. Und ich hab eben auch ganz viel Hilfe im Unternehmen selbst bekommen. Denn was ich damals noch nicht wusste, war, was im Prinzip mich bei Upstalsboom überhaupt so erwarten würde. Also, diese Phase, die ich hatte, das war wirklich ganz zu Anfang meiner Zeit, auch bei Upstalsboom und Bodo Jansen, dann als Eigner des Unternehmens und auch als Hauptimpulsgeber was den sogenannten Upstalsboom Weg angeht, unterstützte mich tatsächlich dann auch sehr dabei, mich dort auf den Weg zu machen. Und im Grunde ging es hauptsächlich darum, mich selber noch mal genau auch zu hinterfragen, mich selber eigentlich neu kennenzulernen. Also ist das, was ich bisher getan habe, entspricht mir das wirklich? Was ist das, was mir wirklich von Bedeutung ist, was auch meiner Natur entspricht? Und ich habe einfach viele Dinge erkannt, die ich bis dahin gemacht habe. Also einmal natürlich Stichwort Glaubenssätze. Du hast es vorhin selber gesagt. So dieses ganze Thema Fleiß, Ehrgeiz, Zielstrebigkeit, Perfektionsstreben. Also ganz vieles, was mich auszeichnete, was eben diesen Druck auch ausmachte, den ich mir selber auferlegte. Da habe ich ganz viel über mich selber gelernt. Und eben - und da bin ich heute extrem froh drüber - auch dann den Mut gehabt, Dinge einfach auch anzupacken und dann irgendwann tatsächlich auch den Direktorenposten an den Nagel zu hängen. Ja, ich habe irgendwann dann gesagt okay, das ist es nicht. Das ist nicht das, was ich glaube, was mir entspricht und habe dann gemeinsam mit dem mit Bodo und mit auch anderen Wegbegleitern bei uns ein neues Szenario für mich erarbeitet, wo ich glaube, auch bis zum heutigen Tage und das mache ich jetzt fünf Jahre lang einfach mehr die Dinge zu tun, die noch mehr mir entsprechen.

00:17:07: Also, wirklich Menschen auch in ihrer Entwicklung zu begleiten, mich mit Themen wie Kultur zu beschäftigen. Habe jetzt heute auch ein eigenes Team, mit dem ich da zusammen auch agieren kann. Thema Vorträge, Impulse setzen, Seminare geben. Das liegt mir gut und das macht mir Spaß und ich fühle mich gut dabei und kann auch selber sehr gut für mich sorgen, auch so in dieser Aufgabe. Also, insofern hat sich alles für mich wirklich ganz toll entwickelt. Ich bin richtig. Ich fühle mich auch richtig privilegiert, so diesen Weg so gegangen zu sein und bin heute unheimlich dankbar, einfach richtig einen auf die Nase bekommen zu haben. Ja, weil ich glaube, ich weiß nicht, ob das sich entwickelt hätte, wenn das jetzt nicht passiert wäre, kann ich nicht sagen. Kann ich nicht wissen. Aber ich weiß, dass diese persönliche Krise, in die ich geraten bin, der Haupttreiber war, mich auf den Weg zu machen und auf die Suche zu gehen. Und ich habe natürlich dann in dieser Zeit, das hat mich dann einfach so gepackt... Ja, jetzt mittlerweile über zehn Jahre, in denen ich mich mit Persönlichkeitsentwicklung auseinandersetze und ja, eigentlich muss ich sagen, also auch durch die Offenheit natürlich in der Art und Weise, wie ich mit diesen Themen umgehe, begegnen mir so viele Menschen, die das brauchen. Und eigentlich braucht das jeder, sich selber zu reflektieren und mal hinter die eigenen Kulissen zu blicken und in den Spiegel zu blicken und sagen, okay, wer bin ich eigentlich wirklich und wer will ich eigentlich wirklich sein?

00:18:43: Wie kann ich mir das praktisch vorstellen? Jetzt sitzt da jemand wie du. Ich sag jetzt mal High Potential, mit 30 Hoteldirektor. Und der merkt und sagt aber auch auf einmal, es geht nicht mehr. Also, heißt es, diesen Weg der Selbstfindung... ist es dann was, wo ihr auch den Mitarbeitern erlaubt, komm mal raus aus dieser Rolle, nimm dir Zeit, nimm dir drei, sechs Monate Zeit, durchlauf so einen gewissen Prozess. Ist das etwas, was so begleitend läuft? Also, wie kann ich mir das konkret vorstellen? Aber was macht ihr auch für Angebote? Weil das ist ja, also ich sag mal so, das ist ja nichts, wo ich Leute mal in ein Wochenendseminar schicke auf ne schöne Hütte. Und dann kommen die erneuert montags morgens wieder in den Job. Also, wir reden ja doch über einen gewissen Zeitraum. Wie läuft das so ab?

00:19:27: Also, mein Ansatz ist ja heute, wenn die Menschen sich selber besser kennenlernen und diese Dinge über sich erfahren. Die Art und Weise, wie sie mit sich umgehen. Was ist eigentlich die Quelle dessen, aus der du schöpfst? Also, Anselm Grün sagt "Was ist deine Lebensspur? Und wie sehr folgst du dieser Lebenspur?". Das ist für mich ein bisschen wie Gesundheitsprävention. Also, wenn wir die Menschen dabei unterstützen, sich persönlich zu entwickeln, dann muss es bei den Menschen erst gar nicht so weit kommen, wie es bei mir gekommen ist. Ich wusste das zum damaligen Zeitpunkt nicht. Ich habe mich ja hinterher dann mit Fragen beschäftigt, die mir vorher nie zuteil wurden, die in unserem System keinen Platz haben, sich mit diesen Fragen in dieser Entwicklung auseinanderzusetzen. Du wirst ja dein Leben lang eigentlich vorbereitet darauf vorbereitet, gut zu funktionieren. Ja, um dann gut diesem System zu dienen und irgendwie scheinbar erfolgreich zu sein. Aber ob du gesund dabei bleibst und ob das gut für dich ist, das merken wir ja häufig gar nicht. Ich habe natürlich in dieser ganzen Selbstreflexion auch gemerkt, dass - und das passt natürlich auch so typisch zu unserer Leistungsgesellschaft - dass ich eben auch nicht gut mit mir selber verbunden war.

00:20:45: Also auch beim Gefühl nicht selber gut verbunden war und dann auch diesem Gefühl nicht vertrauen konnte. Das ist heute total anders. Ich habe da Erfahrungen gemacht in diesen letzten zehn Jahren. Da wusste ich nicht, wie das geht und bin einfach heute deutlich mehr im Gefühl. Das heißt, dieser präventive Ansatz, das ist ja eigentlich dieses Menschen stärken, Resilienz zu entwickeln, das ist unser Hauptansatz. Das wusste ich damals noch nicht. Und ich bin eigentlich dann ja durch diese Schule marschiert und da spielt dann, je nach Entwicklung, klar, bei mir damals spielte auch Psychologie natürlich eine Rolle. Das heißt, jetzt ist ein Unternehmen ja nicht gleichzusetzen irgendwo mit einer, ja, ich sage mal, psychologischen Unterstützung. Aber es gibt natürlich Methoden, die dann in der Folge auch mir natürlich helfen. Und das sind natürlich verschiedene Formate, die du selber abbilden kannst als Unternehmen, was wir ja machen, wo dann solche Themen wie Coaching usw auch eine Rolle spielen. Also, Coaching kann ja auch helfen, auch im beruflichen Kontext, aber auch in Symbiose mit deinem Privatleben zu schauen, wie kannst du gut in Balance bleiben? Also, und das machen wir ja auch heute ganz ganz viel, Menschen dabei zu unterstützen, ja auch gut für sich selbst zu sein, in guter Balance zu sein und auch da Dinge in Erfahrung zu bringen.

00:22:14: Manchmal braucht es natürlich gewisse andere Dinge und da haben wir aber in den letzten Jahren, also heute bedienen wir das tatsächlich. Also, wir haben bei uns im Unternehmen eine Psychologin, die tatsächlich dann auch für solche Fälle auch zur Verfügung steht, wenn es mal so weit kommt, dass jemand auch dort mal eine andere Art von Gesprächen braucht. Ja, also insofern, es geht darum, alle Facetten abzubilden. Wir setzen uns als Unternehmen dafür ein, Menschen zu stärken. Was bedeutet das eigentlich? Für uns bedeutet das - das haben wir ganz klar definiert im Sinne der WHO - bedeutet Gesundheit psychisches, physisches und soziales Wohlbefinden. Diese drei Faktoren. Und die versuchen wir tagtäglich bei uns zu kultivieren. Dass wir Menschen dabei unterstützen können, in diesem Sinne auch im Sinne der WHO gesund zu bleiben. Ja, und das hat sich eben in den letzten Jahren entwickelt. Und als es mir, als ich meine Erfahrung gemacht habe, war das natürlich ganz am Anfang. Und habt jetzt ja auch und das ist ja auch so mein mein Antrieb, dass ich meinen Teil eben dazu beitrage, gemeinsam mit unserem Team, da eben zu unterstützen.

00:23:39: Ich nehme jetzt mal eine ganz andere Perspektive ein. Ihr arbeitet ja im Hotel. Im, sag ich mal, im Tourismusbereich. Ich arbeite als Koch. Kann ich auch - ich sag's jetzt mal ein bisschen überspitzt bewusst - kann ich auch einfach Koch sein bei euch? Und sag, alles andere... Ich habe das so gelernt. Schaffe soll keinen Spaß machen. Ich komm hier hin, ich reiß meinen Job ab und dann gehe ich nach Hause. Und am Monatsende hätte ich gern ein Gehalt. Ist jemand, der so ist, also wird der einfach gar nicht happy bei euch? Weil diese Angebote, wie du es nennst, die so omnipräsent sind und die Leute vielleicht auch über ganz andere Dinge reden. Dass so jemand dann irgendwann selber sagt, "Sorry, das ist nicht, das ist nicht mein Place. Hier bin ich irgendwie... Das fühlt sich komplett falsch an für mich."

00:24:26: Ja, also ich sage mal, wir haben alles dabei. Was bedeutet das? Wir haben die Menschen, die auf das, was ich dir jetzt gerade beschrieben habe, die Möglichkeiten, die wir schaffen, sich persönlich zu entwickeln, die da total scharf drauf sind und dann den Weg da auch voll mitgehen und das auch auch wirklich aufsaugen und dadurch dann natürlich auch etwas für die Gemeinschaft entsteht. Weil, noch mal, wenn wir über Kultur sprechen, dann geht es um die Entwicklung des Einzelnen. Es werden immer mehr und darüber entsteht dann eine Kultur. Also, das ist der eine Aspekt. Wir wissen aber natürlich ganz klar - und das ist auch gut so - dass es Menschen gibt, die einfach nur einen Job machen. Und das gehört auch dazu. Und es ist auch ganz wichtig, dass das so ist. Denn du sagst es genau. Also ich komme ja aus der Hotellerie, ich habe das gelernt. Ich bin auch damit groß geworden. Meine Eltern hatten früher schon einen kleinen Gastbetrieb. Mein Vater ist Koch. Ich war auch in den Restaurants und in der Küche und hab selber jahrelang Teller gewaschen und Pfannen gewaschen. Also ich weiß genau, was das bedeutet, auch diese Art von Arbeit zu verrichten. Und natürlich ist es auch ganz klar, dass das nicht für jedermann interessant ist. Ja, oder für jede Frau interessant ist das, was wir tun. Also, insofern, wir schaffen ein Angebot. Also, das Bild, was wir schaffen, ist das des Buffets. Wir bauen ein Buffet auf, um in der Küche zu bleiben, wo wir verschiedene Angebote machen und jeder kann zugreifen, so viel wie er möchte. Und wenn er das nicht möchte, weil es ihm nicht schmeckt, dann ist das völlig in Ordnung.

00:26:12: Also, es findet keine Verurteilung statt, sondern es ist 100 % freiwillig. Und ja, immer mehr Menschen entdecken das für sich als sinnvoll. Aber manchmal dauert es zehn Jahre. Da ist der Eine Koch in dem einen Hotel und durch irgendeinen Impuls wird der dadurch darauf aufmerksam und probiert dann auch mal ein Häppchen am Buffet. Und entweder es schmeckt ihm oder sagt ja, war jetzt nett, das mal zu probieren... Muss ich nicht wieder haben. Oder er sagt, "Coole Idee. Davon erzähle ich den anderen auch mal was." Also du verstehst, was ich meine. Es ist sehr divers und es ist eben nicht Schema F. Und es ist auch nicht, dass wir irgendwie das wie einen Eimer Wasser über die Gemeinschaft schütten, sondern es geht darum, die Menschen zu dieser Selbsterfahrung einzuladen. Und wenn sie es machen, es sich eben erleben zu lassen und wenn es nichts für sie ist, ist es auch okay. Ja, also wir haben alles dabei. Und wir haben natürlich auch Menschen dabei - weil, was eine elementare Rolle spielt auch in dieser Entwicklung, ist natürlich auch die Arbeit mit der Führung. Also sprich mit unseren Führungskräften, wo ich ja selber auch eine bin und wir natürlich auch in der Verantwortung für unsere Hotels und auch andere Bereiche, wie zum Beispiel Ferienwohnungen natürlich die Hauptverantwortlichen haben. Und wenn wir jetzt über diese Kultur sprechen, wird ihnen natürlich auch dort eine bestimmte Verantwortung zuteil. Und gerade zu Anfang dieser Entwicklung gab es durchaus auch Menschen, die gesagt haben, "Das ist nichts für mich jetzt hier, mich großartig mit mir selbst zu beschäftigen" und dann auch gesagt haben "Okay, ich such mir lieber was anderes." Also das passiert natürlich auch, dass wir diese Situation erleben.

00:28:04: Wahrscheinlich ist es ja oft so, dass möglicherweise auch mal persönliche Krisen in welcher Form auch immer, wie ja bei dir auch, wie auch bei eurem Eigner dann überhaupt der Auslöser dafür sind, auch mal hinter die eigenen Kulissen schauen zu wollen oder auch gewisse Dinge vielleicht mal zu hinterfragen, die man möglicherweise sonst einfach Jahre für gegeben oder einfach, ja, eben Teil dieses Hamsterrads möglicherweise war. Wo man dann doch vielleicht die eine oder andere Erinnerung mal kriegt, in welcher Form auch immer. Dass es dahinter vielleicht noch was anderes gibt. Wie würdest du denn den Anteil schätzen der Leute, die an diesem Buffet zugreifen? Weil, wenn es zu wenig sind, entsteht ja auch keine Kultur. Also, es muss ja schon eine gewisse, sage ich mal so eine kritische Anzahl, eine Masse von Leuten geben. Kannst du das irgendwie... Also versucht ihr das irgendwie zu beziffern oder hast du da ein Gefühl dafür, wie viele denn zumindest ab und zu mal an dieses Buffet gehen?

00:29:05: Also, ich sage mal so, es gibt jetzt nicht die eine Kennzahl dafür. Weil es ist natürlich relativ herausfordernd, das zu quantifizieren. Weil es geht natürlich damit los... Du hast die Mitarbeiterin, die geht mal mit so einer Klosterzeit, die wir anbieten. Das haben wir dann natürlich, wenn wir jetzt mal an das Bild der Weiterentwicklung denken und dann haben wir natürlich das schon auch gewissermaßen in Anführungsstrichen systematisiert. Obwohl dieses Wort gar nicht so gut zu uns passt, aber insofern systematisiert, dass wir natürlich sagen, Ja, dann gibt es die Möglichkeit, sich anzumelden, und dann zeichnen wir das natürlich auch auf, dass jemand, der jetzt an irgendwas teilgenommen hat usw, das wissen wir natürlich schon, wie viele Menschen das machen. Ich wollte, kurz bevor ich diesen Gedanken vergesse, ich werde gleich noch mal was dazu sagen. Ich wollte noch mal etwas zu dem sagen, was du eben gerade zum Abschluss gesagt hast. Na ja, manchmal helfen ja dann auch die Krisen, diesen Weg zu gehen. Also da bin ich übrigens auch fest überzeugt, dass die Krise letztlich der größte Treiber dabei ist. Also, im Prinzip die eigene Komfortzone zu verlassen und diesen Mut aufzubringen, also aus dem Schmerz heraus sich auf den Weg zu machen, da auf die Suche nach guten Lösungen für sich zu gehen. Also eigentlich geht es ja darum, ein gutes Leben zu führen, wie auch immer.

00:30:27: Und ja, und dann hilft dann eben manchmal die Krise. Also, das sehen wir natürlich ganz viel. Und du hast ja auch gesagt, das war bei unserem Eigner im Prinzip ja genauso. Da wurden ja die Hauptimpulse gesetzt, dass wir diese Entwicklung dann genommen haben in den letzten Jahren. Also, da kommt es ja manchmal auch... Ich unterstütze ja auch andere Unternehmen in ihrer Entwicklung. Und dann gibt es auch manchmal die Situation, dass ich ein Gespräch habe und dann dem Unternehmen auch die Krise an den Hals wünsche. (lacht) Ja, damit wirklich auch, ich sage mal, ich wünsche niemandem den Schmerz und ich wünsche niemanden meine Panik usw wirklich meinen schlimmsten Feind nicht. Aber manchmal braucht es diesen Moment, um dann ernsthaft auch wirklich etwas zu verändern. Denn manchmal ist das auch so, diese Arbeit mit Kultur - was ich vorhin gesagt habe - wird manchmal so als Methode verstanden. Der Thomas Sattelberger hat mal gesagt "Geht es am Ende darum, dass glückliche Kühe nur mehr Milch geben, also am Ende wieder auch für mehr Performance sorgen sollen? Oder geht es um die Kühe selbst, dass es den Kühen gut geht?" Und das ist natürlich dann ein großer Unterschied, denn die Menschen merken das. Also so viel zum Thema, was du gerade gesagt hast. Ich sag mal, was die Quantifizierung angeht...

00:31:52: Ich habe ein schönes... Das fand ich nämlich so gut in einem von den Büchern von Bodo Janssen, der hat das ja wunderschön beschrieben, "Die Krise ist eine Einladung, die eigene Vorstellung von sich selbst und vom eigenen Leben zerbrechen zu lassen. Die Kunst ist nur, selber nicht daran zu zerbrechen, sondern sich diesen Möglichkeiten dann zu öffnen." Und von daher... Krise hört sich immer so handfest und so dramatisch an, aber das ist vielleicht ein geeignetes Reframing, mal zu sagen, es geht um diese Vorstellung, die man vielleicht vom Leben hat.

00:32:31: Genau. Es geht doch um die Betrachtung der Krise an sich. Also ich meine, am Anfang bin ich ja Teil der Krise. Die überkommt mich. Die hat sich nicht angekündigt. Und dann wirklich zu schauen, also wie kann ich eine andere Perspektive darauf einnehmen? Und dabei können mir manchmal, also, Menschen können mir natürlich helfen. Mir können aber zum Beispiel auch Fragen helfen. Eine Frage könnte sein "Was will mir die Krise zeigen?", "Was wird mir durch die Krise möglich?", "Welche Chancen verbergen sich denn darin?". Und natürlich sind Krisen manchmal so schlimm, dass es uns extrem schwerfällt, auch Chancen darin zu entdecken. Ich bin fest überzeugt, dass in jeder Krise sich eine Chance verbirgt. Eine Chance zur Entwicklung, auch wenn die vielleicht manchmal erst mal schwer auch zu erkennen ist. Aber diesen Mut zu haben, da auch hinzublicken und das sagt dieser Satz ja auch wunderbar. Ja, am Ende war meine Krise, mein Geschenk, das Geschenk an mich noch nochmal zu überlegen "Ist das richtig, so?" und noch einmal neu zu entscheiden. Und das habe ich in Anspruch genommen und bin heute ja in vielerlei Hinsicht auch dadurch ein anderer Mensch geworden.

00:33:52: Nochmal kurz zurück auf den Anteil. Hast Du da so eine ungefähre, also kannst Du so ungefähr auch, wenn es nur Leute sind, die mal zumindest einmal am Buffet waren. Kannst du mir das so ungefähr sagen?

00:34:05: Ich würde jetzt mal so vom reinen Gefühl her, würde ich sprechen von, ich würde mal so sagen 60 % vielleicht. Ja, 60 % so aus dem Gefühl, die bei einem der Formate, die wir anbieten, wir machen ja auch jedes Jahr zwei Entwicklungswerkstätten, wo über 100 Leute dran teilnehmen. Also, das würde ich schon sagen. Da sind dann auch einige einmal dabei und dann sind aber auch einige, die da wirklich auch dranbleiben und dann an diesem Curriculum, was ich beschrieben habe, teilnehmen. Also sehr divers, aber das würde ich so sagen. Und dann gibt es natürlich durchaus Menschen, auch wenn wir insgesamt eine recht geringe Fluktuation haben. Aber es gibt natürlich auch Menschen, die gehen dann auch mal wieder und nutzen dann doch auch noch andere Möglichkeiten und es kommen ja auch neue wieder dazu. Also insofern... Aber ich glaube, so vom Gefühl her passt das ganz gut.

00:35:08: Wie reden denn die Leute über sich selber, wenn sich, sage ich mal, zwei Upstalsboomer treffen, ist das so wie in anderen Unternehmen, dass er sagt "Naja, ich bin Koch dort" und der andere, "Ja, ich bin Hoteldirektor dort." Oder habt ihr da auch eine ganz andere Sprache, wie Menschen, die bei Upstalsboom beschäftigt sind, über ihre Rolle oder ihre Aufgabe bei euch reden?

00:35:32: Also sowohl als auch. Ich denke.... Also, wozu wir ja die Menschen einladen und auch teilweise inspirieren ist, dass da natürlich noch mehr ist als nur die Identifikation jetzt über die eigentliche Aufgabe. Also, wir haben schon, auch wenn wir jetzt auch verschiedene Formate bei uns sehen, die wir anbieten. Wir haben so schöne Rituale, die wir dann auch dabei pflegen, um die Menschen auch tatsächlich so ein bisschen dazu zu animieren, auch zu gucken, was ist da noch? Also, wer bin ich? Wer bin ich als Mensch eigentlich? Ja, und um die Menschen auch darüber dann ins Gespräch zu bringen. Also da ist schon mehr und das nehme ich auch bei meinen Besuchen in den Hotels [wahr]. Und ich bin ja auch ja auch häufig vor Ort, auch in der Zusammenarbeit mit den jeweiligen Hotels, mit den Salzburgern vor Ort, dass wir natürlich dann schon auch, also dass die Gespräche schon andere sind. Und gleichzeitig braucht es natürlich auch manchmal die reine Fachlichkeit am Business. Ich meine am Ende, wir haben immer noch Hotels und wir haben immer noch Gastronomie und wir haben immer noch natürlich auch Ferienwohnungsanlagen und da gehört das natürlich auch ganz klar dazu. Ich glaube sowieso, dass es so einfach ein gesundes Verhältnis zwischen diesen Gewichten braucht. Also das heißt, das eine ist ja, sich persönlich zu entwickeln und auch die Kultur zu stärken und gleichzeitig sich auch fachlich gut weiterzuentwickeln, auch sich Trends anzuschauen, auch zu schauen, was braucht der Markt? Also ich glaube, es geht so um diese Symbiose aus all diesen verschiedenen Faktoren, die dann auch in dieser Entwicklung eine Rolle spielen.

00:37:29: Und so sehen wir es zum Beispiel auch, wenn wir jetzt über Entwicklung im Unternehmen sprechen. Klar, wir sind ja gewachsen eben aus dieser Möglichkeit der persönlichen Weiterentwicklung und der kulturellen Entwicklung. Aber wir schauen uns genauso auch die Entwicklung der fachlichen Kompetenz an, wir schauen uns auch Themen an wie Entwicklung von Managementkompetenz, weil ganz wollen wir sie natürlich auch nicht hinten runterfallen lassen. Also es braucht ja schon auch eine gute Symbiose. Die Frage ist immer, was ist der Nutzen dessen? Und bei uns, wenn wir über Menschenstärken sprechen, dann können wir immer fragen, die Art der Organisation, die wir entwickeln, passt die gut dazu? Stärkt die Menschen? Passt die Art und Weise, wie wir strukturiert sind, stärkt das Menschen? Also wir können immer diesen Blick in diese Richtung lenken. Und dann bekommt das alles einfach ein ganz anderes Gesicht. Oder genauso auf die Wirtschaftlichkeit. Wir haben eine These, weil ich vorhin über Thesen gesprochen habe, die lautet bei uns "Wirtschaftlichkeit ist die Basis unserer Existenz, aber nicht der Sinn unseres Handelns." Und dann kann ich mir die Frage stellen, okay, welche Rolle spielt dann die Wirtschaftlichkeit, wenn es nicht um die Wirtschaftlichkeit an sich geht? Sondern wenn die Wirtschaftlichkeit den Zweck verfolgt, Menschen zu stärken. Also, wir brauchen die Basis, um die Existenz des Unternehmens zu sichern, um die Existenz des Einzelnen zu sichern. Und gleichzeitig geht es dabei um noch viel mehr.

00:39:05: Wie geht ihr denn mit, ich sag mal so herkömmlichen Artefakten eines Angestelltenverhältnisses um? Also Arbeitszeit, Gehalt, Urlaub? Wie geht ihr mit sowas um? Also ganz normalen Arbeitsvertrag, ganz normale Arbeitszeiten. Ich meine in Deutschland. Die Gesetzgebung verlangt ja jetzt ja sogar nach Arbeitszeiten, glaube ich irgendwie zu erfassen, sogar zu dokumentieren.

00:39:31: Also, wir sehen uns nicht als Gesetzlose. (lacht) Also alle, alle Regelungen und alle Formalitäten, die wir bei uns haben im Unternehmen, da folgen wir immer der Devise "So viel wie nötig, so wenig wie möglich". Das ist die Devise. Stichwort Arbeitsvertrag. So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Gleichzeitig - ich habe mal etwas erfahren auch über die sogenannte Kraft der Verträge - Verträge, die haben schon auch ein gewisses Gewicht und sind aus meiner Sicht eben auch nicht ganz unwichtig. Aber es ist immer die Frage, wie sind sie gestaltet und dienen sie auch dieser Kultur und diesem Verständnis von Menschen stärken? Und dann, wie gesagt, dann bekommt das ein anderes Gewicht. Und was wir grundsätzlich machen im Umgang mit allen Themen. Also, wir nehmen mal das Thema Arbeitsverträge,ja? Wie die gestaltet sind. Wir nehmen mal das Thema auch der Gehälter. Wir nehmen mal das Thema auch von Urlaub usw. Was machen wir? Da gibt's nicht ein, zwei oder drei, die da Vorgaben machen, sondern wir sprechen über diese Dinge ganz offen. Ich glaube, dass es am Ende auch ein großer Unterschied zu manch anderen Dingen, die ich selber schon erlebt habe oder die mir auch immer wieder in anderen Unternehmen begegnen, dass wir ganz häufig das Gefühl haben, wir können über diese Themen nicht so gut mit den Menschen sprechen.

00:41:04: Aber es geht darum, die Menschen auch um Rat zu fragen. Und ich erinnere mich sehr gut, zum Beispiel im Kontext von Gehalt, dass wir vor einiger Zeit auch mal eine Veranstaltung hatten, wo wir das auch ganz offen thematisiert haben und auch darüber gesprochen haben und auch die Frage gestellt haben "Wie geht es euch damit?" Uns auch verschiedene Modelle auch dabei angeschaut haben, die woanders auch gut funktionieren. Also, wir sind auch immer auf einer Lernreise, also Lernreise in dem Kontext, dass wir uns auch andere Unternehmen anschauen, wo Dinge auch gut funktionieren. Denn du musst die Dinge ja nicht immer neu erfinden. Also, es geht am Ende natürlich darum, was setzen wir konkret um. Und da haben wir auch in den letzten Jahren schon auch verschiedene Dinge auch umgesetzt. Und gleichzeitig gibt es auch immer wieder auch Dinge zu entwickeln. Also, so sehe ich das also im Groben. Ganz wichtig eben, die Menschen um ihre Meinung zu fragen und sie eben nicht im Dunkeln zu lassen, sondern auch zu sagen "Okay, wie fühlt ihr euch aktuell damit und was brauchen wir dabei eigentlich?"

00:42:13: Wie seid ihr organisiert? Ich meine, ihr habt ja jetzt aufgrund des Geschäftsmodells ohnehin, sage ich mal, eine sehr dezentrale Struktur. Also so ein Hotel, ein Ferienbetrieb, der wird ja von einem lokalen Team gemanagt. Aber nichtsdestotrotz sind die weitgehend autark? Wie sind die dann jeweils organisiert? Gibt es überhaupt sowas wie ein Upstalsboom Diagramm?

00:42:36: Hm, nee. (lacht)

00:42:40: Also doch gesetzlos! (lacht)

00:42:44: Also, wir arbeiten mit Bildern und mit Farben vor allem. Ja, wir lassen uns schon seit Jahren auch durch Visual Recording auch begleiten. Und wir haben tatsächlich auch mal für die Organisation auch mal ein Bild gestalten lassen. Das ist auch schon ein bisschen her. Und ich sage mal das was - um das so in Kürze auszudrücken - das, worum es dabei geht, ist eher, das Bild eines Organismus darzustellen. Also, sich vorzustellen, das Unternehmen Upstalsboom zu verstehen als ganzheitlicher Organismus, wo drin es eben verschiedene Organe gibt, die natürlich schon auch sehr selbstverantwortlich arbeiten. Das könnte jetzt stehen für ein Hotel oder steht dann in dem Fall für ein Hotel. Und in diesem Hotel gibt es auch verschiedene Bereiche, die eine Verantwortung tragen. Und in diesen Bereichen sind dann verschiedene Zellen, die ja am Ende dafür natürlich sorgen, dass das ganze Organ überhaupt am Leben sein kann. Also so verstehen wir das. Und dann gibt es natürlich verschiedene Verbindungen auch zwischen diesen Bereichen. Ja, aber das Motto ist ein hoher Grad, ein sehr hoher Grad an Selbstverantwortung. Also, wenn es jetzt um, ja, ich sage mal um rahmengebende Strukturen geht. Oder dienstleistende Strukturen, so nenne ich es mal, dann wirklich so viel wie eben nötig, aber auch eben so wenig wie möglich an unterstützenden Aufgaben, die eben dann von außen oder umrahmend sind. Und die meiste Verantwortung liegt in den Hotels selber. Also, wie Du sagst und das stimmt, eben sehr dezentral organisiert. Gepaart mit gewissen unterstützenden Aufgaben dabei.

00:44:44: Jetzt ist ja das, was ihr macht, ein sehr ganzheitlicher, extrem langfristiger Weg. Also, auch wenn du selber sagst, es ging ja glaub ich so ungefähr mit dem Upstalsboom, wenn ich das so richtig auf dem Schirm habe, so 2010 plus minus ging das ja wahrscheinlich irgendwann auch los. Was würdest du denn einem Unternehmen empfehlen, einem Inhaber, einem Unternehmer, der vielleicht von sich aus sagt - und ich treffe tatsächlich immer wieder auf solche Leute, die den tiefen Wunsch haben zu sagen "Ja, ich suche nach anderen Wegen und Möglichkeiten. Mir geht das, was ich hier tue, vielleicht ein Stück weit selber auf den Keks. Diese Nummer mit Geschäftsführer und dann von oben nach unten und eher so, so sehr formal..." Was kannst du denen denn empfehlen? Was können die denn tun? Um so auch mal, ich nenne das jetzt einfach mal, eine Kulturrevolution auf den Weg zu bringen?

00:45:44: Es ist wirklich lustig, dass Du diese Frage stellst, weil mir begegnet das auch manchmal, dass ich dann auf Unternehmer treffe und die stellen mir diese Frage "Super und klasse! Was kann ich jetzt machen?" Und die Antwort auf diese Frage ist zumeist sehr ähnlich. Und die ist auch total ernst gemeint. Dass die Antwort ist, es braucht einen ernsthaften Blick in den Spiegel. Ja. Also, was meine ich damit? Und wir begleiten ja auch Unternehmer bei dieser Entwicklung und arbeiten dann eben hauptsächlich nur mit dem Unternehmer und weniger mit den Menschen, mit der anderen, mit der ganzen Organisation. Ja, weil dieser Weg in der Arbeit mit dem Unternehmer, also den Unternehmer selber zu unterstützen, in die Selbstreflexion zu kommen. Weil das ist ja unsere Erfahrung, die wir gemacht haben. Der Unternehmer hat erst mal anderthalb, zwei Jahre nur an sich selbst gearbeitet, bevor er überhaupt mit diesen Themen in die Organisation gegangen ist. Weil was ist total entscheidend in dieser Entwicklung? Entscheidend ist, selber zu erkennen, was ist mir denn als Mensch und zeitgleich als Unternehmer dabei wichtig? Wofür setze ich mich denn ein? Wofür möchte ich denn das Unternehmen einsetzen? Und das zu erkennen und den Menschen klar zu machen, wofür machen wir das überhaupt alles? Und es gibt sehr viele Leute, die ich treffe.

00:47:26: Die fangen an und die sind aktiv und dynamisch und reißen hier auf, da und hier und da und wundern sich dann. Warum... So richtig folgen tun die Leute dem Ganzen dann doch nicht. Aber womit hat das zu tun? Es hat ganz häufig damit zu tun, dass die Leute dann gar nicht genau wissen, wofür machen sie das? Wofür ist das gut, dass sie sich jetzt dafür einsetzen? Und das ist der entscheidende Faktor aus meiner Sicht. Und dabei und wenn jetzt Menschen auch zu uns kommen und wir dann ins Gespräch gehen, dann setzen wir da eben hauptsächlich an. Dass die Menschen erst mal ausreichend mit sich selber arbeiten, an der eigenen Einstellung, Haltung arbeiten, an den eigenen Überzeugungen, um da eine Sicherheit auch zu entwickeln für sich selber. Und dann, wenn die da ist, dann sprechen wir über Führung von Menschen, Kultur, Organisation und so weiter, alles, was dazugehört. Wie kann ich das dann entwickeln auf dieser Basis? Aber bis dahin vergeht erst einmal viel Zeit. Und Zeit ist das Zauberwort. Es braucht die Zeit. Das heißt, der Unternehmer braucht am Ende die Geduld, sich erst mal selbst auszuhalten. Ja, also die Geduld auch mit sich selber und mit der eigenen Entwicklung. Und Aushalten, das können die wenigsten. (lacht) Ja, das ist für Viele eine große Herausforderung.

00:48:54: Ist auch schwierig. (lacht)

00:48:55: Ja, das ist für Viele die größte Herausforderung. Und das ist dann häufig der Grund. Das ist dann häufig dann der Moment, wo der Mensch dann sagt "Oh nee, das ist mir viel zu anstrengend, das ist mir viel zu anstrengend." Also, um diese Frage zu beantworten, ich glaube, das ist einfach der Hauptimpuls, den es braucht in dieser Entwicklung. Wenn du das Wort Revolution in den Mund nimmst, dann ist die Revolution beginnt in uns. Wir können die Revolution nicht überstülpen. Sie entsteht in uns durch eigene Motive, durch eigene Absichten, durch den eigenen Weg und eigene Überzeugungen. Und dann? Dann entsteht auch wirklich etwas sehr Authentisches daraus. Und diese Authentizität bei Upstalsboom ist deswegen gegeben, weil es aus dem Menschen heraus entstanden ist. Das macht den Unterschied. Und um zu unserem Anfang auch zurückzukehren. Und das, dieser Weg, dieser Weg in der Beschäftigung mit sich selbst, das ist der Kern dessen. Und das ist dann eben auch auf der anderen Seite tatsächlich wieder so einfach, dass es die meisten Menschen einfach nicht verstehen. Auch wenn der Weg natürlich zweifelsohne anstrengend ist und natürlich auch manchmal steinig ist. Aber die Herangehensweise ist möglich. Und die Entscheidung können wir treffen. Wir können... Ab morgen können wir sagen, "Ja, ab heute nehme ich mir Zeit, mich mit mir selbst zu beschäftigen, weil in mir der Ursprung liegt."

00:50:37: Das kann man sogar jetzt in dem Moment entscheiden. Da müssen wir nicht mal bis morgen warten. Verrückt!

00:50:41: Oder so! (lacht) Noch viel besser.

00:50:43: Ein wunderschönes Schlusswort! Ich würde versuchen, mal ganz kurz so ein kleines Schleifchen dran zu kriegen. Wenn mich nach dem heutigen Gespräch jemand fragen würde, "Hör mal, was ist denn eigentlich dieser Upstalstboom Weg?" Dann würde ich möglicherweise sagen, es ist erst mal eine Einladung, aber vielleicht auch eine Inspiration an jeden einzelnen Mitarbeiter, sich selber auf den Weg zu machen, sich selber zu entdecken, sich selber zu fragen, was ist mir eigentlich wichtig? Ihr schafft als Organisation, als Unternehmen einen Rahmen, in dem, sage ich mal, eine optimale Symbiose aus "Was ist dem Einzelnen denn wichtig, wofür will er stehen?" und natürlich aber auch den Zielen, Interessen des Gesamtunternehmens. Da kümmert ihr euch um eine gute Symbiose. Bei allem was ihr tut, finde ich einen guten Orientierungspunkt, orientiert ihr euch daran, ob es denn den einzelnen Menschen stärkt. Also, nicht eine Methode, Management, Führung, was auch immer. Also, welches Artefakt auch immer, sage ich mal, der normalen Unternehmens- und Organisationswelt, da stellt ihr euch erst mal die Frage, wie dient das dann dem Menschen? Dabei seid ihr aber nicht gesetzlos. For the records! (lacht) Ja, ihr tut so viel wie nötig, aber so wenig wie möglich. Oder wie war das? Das war so ein schöner Satz.

00:52:03: Ja.

00:52:03: Und seht eure Organisation eher als ganzheitlichen Organismus. So diese Metapher. Wir sind ja eigentlich kein starres Gebilde, sondern es ist eine Organisation, die sich auch auf diesem Weg permanent weiterentwickelt. Weil wenn jeder Einzelne sich entwickelt, dann entwickelt sich auch eine Organisation weiter und am Ende entsteht so dann auch eine Kultur, in der die Menschen vielleicht sagen, hier gehe ich nicht nur hin, um zu arbeiten, sondern hier finde ich auch gleichzeitig ein Umfeld, das mir erlaubt, mich einzubringen, mich weiterzuentwickeln. Vielleicht aber auch ein Umfeld, wo die eine oder andere aktive Einladung ausgesprochen wird. Darauf immer mal wieder die Aufmerksamkeit zu legen. Sehr schön. Habe ich irgendwas vergessen, Mirco? Irgendwas, von dem du sagst, das sollte unbedingt noch rein in diesem Podcast?

00:52:55: Nee, nee. Du hast es wirklich wunderbar auch erfasst, worum es geht. Also es geht um Lebendigkeit im Grunde. Also das Wort Lebendigkeit ist mir gerade einfach so in den Sinn gekommen. Auch wenn wir das Bild des Organismus oder des eigenen Körpers sehen. Ja, zu schauen, was braucht es auch. Auch immer gute Fragen zu stellen, gut hinzuhören. Was brauchen die Menschen auch in so einer Organisation? Sich auch zu trauen, auch mal neue Dinge auszuprobieren. Und ja, ich denke, das ist das, was wir auch so unter Beweis gestellt haben, so in den letzten Jahren. Und ja, wir feiern dieses Jahr zehn Jahre Upstalsboom Weg. Ja, weil 2013 unser Leitbild entstanden ist, mit den Mitarbeitern gemeinsam. Deswegen haben wir das so als Kernpunkt genommen. Und ja, und ich bin ganz gespannt, was sich in den nächsten Jahren noch so entwickeln wird.

00:53:57: Ja, sehr schön. Dann wünschen wir euch viel Spaß und Erfolg bei.

00:54:00: Ja, danke!

00:54:01: Und vielleicht können wir uns ja dann noch mal zu einer Folge zum, weiß ich nicht, 15-jährigen und sprechen dann mal darüber, wie auch größere Organisationen sich auf diesen Weg machen können. Weil ich kann mir vorstellen, da gibt es noch mal die eine oder andere, den einen oder anderen Punkt, den es dabei zu berücksichtigen gibt. Vielen Dank, Mirco.

00:54:18: Ich danke dir auch vielmals und viel Erfolg.

00:54:22: Tschüss!