#32 - Digitale Nachhaltigkeit powered by Technology mit Dr. Michael Müller-Wünsch

00:00:05: Und man muss immer wieder feststellen, dass in Deutschland die Konsumenten die Nachhaltigkeit nicht so wertschätzen oder auch wertschätzen können. Das hat ja auch was mit verfügbaren Einkommen zu tun. Und uns gelingt es nach wie vor noch nicht, in allen Produktkategorien die Nachhaltigkeit preislich so vergleichbar zu machen, als wenn ich nicht so nachhaltig agiere.

00:00:31: Dr. Michael Müller-Wünsch ist Bereichsvorstand Technology bei OTTO. Im Podcast sprechen wir über nachhaltige Transformation, wie OTTO diese gestaltet und welche Rolle digitale Technologien dabei spielen. MüWü, herzlich willkommen!

00:00:47: Hi Andreas, wie geht's dir?

00:00:50: Noch gut, noch gut. (lacht)

00:00:52: Und danach noch viel besser! (lacht)

00:00:53: Ja, das hoffe ich mal! Das kannst du mich zum Schluss noch mal fragen vielleicht. Wenn ich normal mit Unternehmen über digitale Transformation spreche, dann geht es immer erst mal so um, naja, wir müssen irgendwie effizienter werden und das wollen wir besser machen. Also, es geht immer vorgelagert oder vordergründig erstmal ganz stark um eigene Geschäftsinteressen. In unserem Vorgespräch, da hast du mich eigentlich mit zwei Sachen überrascht. Mal gucken, ob die Überraschung heute noch ausbauen können. Ihr guckt da dabei Otto und du auch als Bereichsvorstand IT. Ihr guckt da irgendwie ein bisschen anders drauf. Du hast zum Beispiel gesagt, ihr habt eine Planet First Strategie bzw. auch den Anspruch - du speziell noch mal - dass ihr über Technologien, also dass ihr das Thema digitale Technologien und Nachhaltigkeit, dass ihr das in eine gute Resonanz und in Einklang bringt. Kannst du uns zum Einstieg vielleicht mal sagen, also, was heißt das für dich? Wie guckst du darauf? Auf der einen Seite Planet First Strategie und auf der anderen Seite aber wie kann ich eigentlich durch Technologien Nachhaltigkeit erreichen?

00:02:00: Ja, es ist natürlich begründet auch durch unseren Eigentümer Michael Otto und seine Initiativen, die er schon seit über 40 Jahren selber lebt, vorlebt, aber natürlich auch von seinem Senior Management einfordert. Und wenn man in so einem Kontext arbeiten darf, wie ich es jetzt ja bald fast seit einer Dekade, das prägt natürlich. Und wenn man dann vielleicht auch noch eine eigene Vorstellung hat, dann multipliziert sich das. Und als wir neulich mal darüber sprachen, habe ich gesagt, naja, natürlich haben wir eine Transformation durchlaufen, und ich spreche ja heute über die Plattformmarke OTTO. Also otto.de, das Mutterschiff des Konzerns in dem Sinne, dass da einfach mal alles vor 75 Jahren anfing tatsächlich und in Deutschland bei manchen Menschen noch verankert ist mit dem nicht mehr existierenden Katalog, dass wir diese Transformation von einem linearen Kataloggeschäft in die digitale Plattformökonomie nur als eine Zwischenetappe sehen. Die ultimative Etappe ist es, wie können wir auf unserem Planeten eine relevante Rolle spielen, die unserer gesellschaftlichen Verantwortung gerecht wird? Und da versuchen wir natürlich, alle Möglichkeiten auszuspielen, die in unserer Macht sind und, sagen wir mal neumodernen gesprochen, ebenso wie es Michael Otto vor 40 Jahren gemacht hat, als er über die Baumwollindustrie und die Baumwollproduktion gesprochen hat und gesagt hat, "Wir dürfen die Pollution, die einfach durch schlechte Baumwollproduktionsketten entstehen, in der Welt nicht einfach tolerieren", dass wir dann sagen, wir versuchen, für Kunden und Konsument*innen eine relevante Einkaufsstätte, eine Digitalplattform zu sein. Aber wir versuchen eben dabei das ultimative Ziel zu verfolgen, dass dieser Planet weiterhin lebenswert ist. Und ich habe das dann mal so zusammengefasst. Das ist von einer Consumer First oder consumer-centric Perspektive ist es eine Planet First [geworden]. Und wenn es uns nicht gelingt, den Planeten für Menschen lebensfähig zu erhalten, dann formuliere ich es ja häufig so, dann wird es wahrscheinlich sogar noch den Planeten geben, aber in einer ganz anderen Struktur. Aber es wird keinen wirklich Lebensraum für Menschen geben und deswegen müssen wir alles Erdenkliche tun bei unserem unternehmerischem Handeln, dass die ökologische Zukunft der Menschheit auf unserem Planeten sichergestellt ist.

00:04:53: Und müsste man da nicht konsequenterweise sagen, dass Konsum ist ein Teil des Problems? Und das eigentlich je weniger Konsum, desto besser, aber auch gleichzeitig, desto schlechter für ein Unternehmen wie OTTO. Also, da gibt sich ja so ein gewisses Paradoxon draus. Wie geht ihr damit um? Also auch für euch strategisch, aber auch in der Kommunikation mit den Mitarbeitern. Weil, oh Gott, die wollen - ich sag es jetzt mal ein bisschen überspitzt - oh Gott, die wollen Planet First? Das heißt, wir verkaufen nichts mehr. Das heißt, wir machen weniger Umsatz. Was macht das eigentlich mit mir und mit meinem Beschäftigungsverhältnis? Wie navigiert ihr das?

00:05:29: Also, ich glaube ja. Das wäre, sagen wir mal, eine sehr kurzgedachte Conclusio, wie du sie gerade gemacht hast. Wir versuchen schon allen Beteiligten deutlich zu machen, dass wir nicht die Konsumverhinderer sein wollen. Also in der Gesellschaft gibt es Bedürfnisse und es ist mehr die Frage, wie man es dann vielleicht... Also, wie ermöglicht man Konsum? Und wie ermöglicht man auch Konsum in einer nachhaltigen Art und Weise? Also, wir wollen uns nicht als die Konsumverhinderer verstehen im engeren Sinne. Aber für die, die verantwortlich Konsum ermöglichen. Und verantwortlich, heißt, dass du mehr und mehr dir Gedanken machst, dass du Produkte in den Umlauf bringst, die zum Beispiel circular sind. Das heißt also, ich meine, es ist vieles, was heute als Konsumgut verkauft wird, de facto eine Art Einmalverwendung oder Einfachverwendung. Und die Frage ist, wie komme ich quasi dahin, dass die Materialien, die in den Produkten sind, eben wieder in einen Kreislauf zurückgehen? Wir haben jetzt eine... Das wird ja sehr häufig auf Mode und Fashionartikel bezogen, so eine Diskussion aber nicht alleine. Elektronik ist genau das gleiche. Es gibt ganz viele Kreisläufe, wo man sagt, okay, lass uns überlegen - und wir produzieren ja die Produkte nicht selber, sondern wir kaufen sie von Produzenten ein - wie können wir mit den Produzenten dafür sorgen, dass die eingesetzten Materialien in die Wiederverwendbarkeit kommen?

00:07:19: Und was ist unsere Rolle dabei? Dass wir natürlich die Signale aus dem Markt, Produkt ist kaputt gegangen, hat einen Verschleiß gehabt, an die Produzierenden auch zurückspielen und sagen, euer Reißverschluss ist andauernd kaputt gegangen oder die Materialien. Also, dass wir sozusagen schon mal Produkte so designen lassen, dass sie in so einen Kreislauf reinkommen. Das ist der erste Teil. Der zweite Teil ist der, dass wir schon auch in der Darstellung gegenüber den Konsument*innen deutlich machen, sie haben die Wahl. Sie können Produkte kaufen, die bestimmten Nachhaltigkeits- und Kreislaufprinzipien genügen oder eben vielleicht auch teilweise nicht. Oder die einen mehr oder weniger. Und sie können mit uns zusammen, indem wir eine maximale Transparenz darüber generieren, entscheiden, wie das im Planeten halt aussehen soll. Also, was wir nicht machen, ist Konsum verbieten oder abregeln. Sondern wir versuchen Transparenz zu schaffen und maximalen Einfluss darauf zu nehmen, dass alle sich dieser Herausforderung der Nachhaltigkeit bewusst sind.

00:08:35: Das heißt aber auch einen ganz anderen Umgang mit den Lieferanten. Also, da müsst ihr deutlich tiefer einsteigen, als zu sagen, schieb mal an die Paletten und den Container, stell mal ab, wir machen den Rest. Wie geht ihr damit um? Also theoretisch müsste ich ja dann auch... Müsste ich dann nicht auch viel mehr Vor-Ort-Begehungen machen? Du hast ja gerade das Beispiel Fashion [genannt], also um sicherzustellen, dass nicht irgendwie in irgendwelchen komischen Färbereien in Bangladesch Leute unter unerträglichen Zuständen [arbeiten], müsste ich eigentlich hinfahren und mir das angucken? Wie...

00:09:06: Wir machen das. Wir fahren da hin. Also, wir gucken uns die Werke an, wir suchen unsere... Also, wir überwachen große - also da, wo es möglich ist - und wir machen eben halt auch bei Markenherstellern - und da kann ich von bis nennen. Ich will jetzt ganz explizit keine Namen nennen, weil ich jetzt nicht irgendeinen rauspicken will und damit irgendwas suggeriert wird, sondern in all unseren Dialogen spielt dieses Thema eine herausragende Rolle, wo wir auch einfordern, dass die Industrie, deren Absatzmittler wir ja sind, über unsere digitale Plattform mit uns zusammen diesen ökologischen Footprint verbessert, verändert. Das ist schwierig. Ich meine, es gibt ja einen gesetzlichen Rahmen über das Lieferkettengesetz, wo du diese ganze Transparenz schaffen musst. Aber du brauchst eben nicht nur Appelle, sondern du brauchst dann eben auch handelnde Personen. Was man allerdings auch anerkennen muss, wir sind ja im Wesentlichen im deutschsprachigen Markt unterwegs. Da haben wir schon auch eine recht starke politische Meinungsbildung, auch durch die Parteienlandschaft in Deutschland. Der Konsument in Deutschland honoriert diesen ökologischen Gedanken nur bedingt. Wir haben vor einigen Jahren angefangen, wirklich bei den Produkten den CO2 Footprint auszuloben, also auch damit, eine Choice herzustellen. Auch mit A/B Tests gesagt, okay, dieses Produkt ist mal billiger oder teurer dadurch. Und man muss immer wieder feststellen, dass in Deutschland die Konsumenten, die Nachhaltigkeit nicht so wertschätzen oder auch wertschätzen können. Das hat ja auch was mit verfügbaren Einkommen zu tun. Und uns gelingt es nach wie vor noch nicht, in allen Produktkategorien die Nachhaltigkeit preislich so vergleichbar zu machen, als wenn ich nicht so nachhaltig agiere. Also, Nachhaltigkeit hat im wahrsten Sinne des Wortes leider auch häufig ein Preis im Moment. Der ist meines Erachtens aber viel kleiner als der Preis, den wir kumuliert in ein paar Jahren oder manchmal ja sogar schon heute, wenn man nur die Naturkatastrophen, die jetzt in 2024 im Frühsommer in Süddeutschland passieren, mit den riesigen Überschwemmungen, wenn man die mal als einen Maßstab nimmt.

00:11:43: Klar, ich habe ähnliche Erfahrungen durch die Beteiligung an einem Startup gemacht. Das hört sich immer auf Powerpoint-Ebene toll an und wenn man die Leute so fragt, jeder will das vordergründig, aber wenn es hart auf hart kommt, also hart auf hart heißt, ich habe hier eine Konsum- oder eine Einkaufsentscheidung zu treffen und selbst wenn das, sage ich mal, Nachhaltigkeitspremium jetzt nicht das Doppelte, sagen wir, es hat ein Premium von 20 %, dass die Leute da schon zurückschrecken und dann doch wieder sehr, sehr bei sich sind und sagen, ja nee, also... Über Nachhaltigkeit reden ist ganz cool, hört sich ganz locker an, aber wenn es mir jetzt an den Geldbeutel geht, also dann kann ich das nicht. Von daher finde ich das interessant, dass ihr da auch auf eine, also, auf einem großen Scale diese Erfahrung gemacht habt, dass das kein Selbstläufer ist. Ich sag das mal so.

00:12:33: Genau. Also du kannst jetzt nicht diese Message einfach rausgeben und damit hast du auf einmal alle gewonnen. Bis hin, ja, zu den Zweiflern, die ja auch sagen, naja, das bisschen mehr Regenfälle, das hat nichts mit Klimawandel zu tun. Das ist halt einfach mal so passiert. Und ich meine, wir haben ja häufig noch so die Diskussion, wir müssen jetzt anfangen, um den Klimawandel oder das Klima in der Zukunft zu beschützen. Es ist ja heute schon für bestimmte Menschen und wenn man jetzt ins Ahrtal schaut, vor einigen Jahren, vor zwei Jahren oder jetzt eben nach Süddeutschland, für die ist der Klimawandel jetzt und heute, an diesem Wochenende oder an diesem Tag halt lebendig und erlebbar. Und du hattest mich ja gefragt, wie macht ihr das? Wir versuchen es eben halt in allen Bereichen in die Diskussion reinzubringen. Also in der Marktbearbeitung zum Konsumenten. Wir sind uns schon klar und deswegen haben wir eben auch Awareness Programme mit bei unseren Mitarbeiter*innen, dass da weiterhin auch viel Erklärungsarbeit notwendig ist. Und in der Technologie, wenn ich da mal so ein bisschen meinen Home Turf auch ein bisschen reingehen kann, da haben wir natürlich in unterschiedlichen Perspektiven die Chance, diesen Nachhaltigkeitsgedanken auch auszuleben und auszusteuern. Der eine ist, dass wir überhaupt das Problem durch Daten visibel machen und einfach deutlich machen, wie sieht der CO2 Footprint von bestimmten Prozessketten aus, von bestimmten Produkten und ähnlichen Dingen oder unseres eigenen Handelns? Also es gibt bei uns in Deutschland im Mitarbeiterportal eine Applikation, wo ich meinen individuellen CO2 Footprint aus der Nutzung von IT sehen kann.

00:14:27: Also ich kann sehen wie mein CO2 Footprint [ist]. Das wird häufig über Proxys gemacht, weil du es nicht ganz genau messen kannst. Also, es wird irgendwie indirekt abgeleitet, aber damit kann die Mitarbeiterin eben für sich schon, wenn sie dann Awareness hat, anfangen zu sagen, oh, hier kann ich mein Verhalten, mein Konsumverhalten, mein Energieverbrauchsverhalten verändern an der Stelle. Wir haben eine strategische Technologieleitlinie, die heißt Sustainability by Design. Also wie bauen wir IT Applikationen, die einen geringeren Ressourcenbedarf haben. Ein relativ einfaches, plakatives Beispiel, man hat ja früher immer gesagt, man muss alle möglichen Daten sammeln und dann aus diesen Daten baut man ganz viele Insights. Aber jeder Datensatz verbraucht ja Strom. Also im wahrsten Sinne des Wortes. Ich mache das immer gerne am Beispiel von Fotos klar, die wir heute mit unseren Handys schießen. Die werden dann automatisch in die Cloud hochgeladen und dann denken die Leute, das ist weg irgendwie. Aber da gibt es ein Rechenzentrum, was dann nicht wie früher bei einem 36er Analogfilm, vier gute Fotos, Abzüge hatte, sondern die 36 bleiben halt in der Cloud. Das heißt, du hast einen Speicherbedarf für unnütze Fotos. Und wenn dann noch ein Algorithmus drüberläuft, über 30 unnütze Fotos, um Gesichtserkennung zu machen, dass da immer das Gesicht von Andreas drauf ist, dann hast du auf einen viel zu großen, unnützen Datenbestand deine Algorithmen.

00:16:15: Was ich meinen Entwicklern sage, überlegt euch genau, welche Daten ihr sammelt und baut die Algorithmen dann eben so auf dem relevanten Datensatz. Und wir haben tatsächlich auch mit Universitäten geforscht darüber. Bei Prognostik, ob man nicht mit weniger Daten die gleich guten Ergebnisse erzielen kann. Und siehe da, das geht, wenn man sie in einer bestimmten Art und Weise strukturiert. Ist nicht einfach. Also, es ist kein Selbstgänger. Aber was heißt es? Ich habe nicht nur weniger Energiebedarf für Storage. Ich habe auch weniger Energiebedarf für Computing. So, und wenn ich dann auch noch die richtige Programmierumgebung nehme, weil es gibt Programmierumgebungen, die sind effizienter als andere, dann kann ich quasi darüber so einen Leitgedanken wie mache ich Sustainability by Design sehr praktisch als Technologe, als IT-ler in meiner Organisation sicherstellen. Und die Diskussion darüber zu führen ist total inspirierend. Jetzt zum Beispiel für eine OTTO IT-Organisation, weil die haben dann mal angefangen vor zwei Jahren. Das macht man jetzt nicht auf Tagesbasis. Das ist unrealistisch, aber mir quartalsweise den CO2 Footprint unseres Geschäftsmodells, den wir in der IT halt haben, zu messen. So, das heißt also, ich weiß quasi wie viel Tonnen CO2 das Unternehmen OTTO in seiner Wertschöpfung durch Technologie generiert. Und dann kann ich halt anfangen, wenn ich das weiß. Wie kann ich es verbessern?

00:17:59: Habt ihr noch weitere Steuerungsgrößen, KPIs, die jetzt, sage ich mal, von der klassisch wirtschaftlichen Betrachtung weggehen, sehr Richtung Nachhaltigkeit orientiert? Die müssen ja dann einen ähnlich hohen Stellenwert haben für euch wie ganz normale ökonomische Kenngrößen.

00:18:14: Also sagen wir mal, der, der am meisten benutzt wird, ist natürlich der CO2 Footprint. Was man natürlich sich auch immer wieder anschauen kann, ist, sagen wir mal, sind natürlich so Kartonage- und Verpackungsthemen. Wir arbeiten jetzt seit zwei, drei Jahren mit einem Startup, einem Hamburger Startup, was aus recycelter Folie Verpackung macht. Und das war eine ganze Zeit lang eine ganz intensive Diskussion, ob man Kartonagen oder Folien nimmt in der Verpackung. Wenn du aber Folien aus dem sozusagen aus der Kreislauf des Plastiks nimmst, gibt es eine Chance, dass der gesamte Footprint attraktiver ist, als wenn du mit Kartonagen, also mit Papierprodukten, arbeitest. Und da schauen wir uns natürlich auch an, wie sieht dieser CO2 Footprint von Verpackungsmaterialien aus? Oder, sagen wir mal, nicht der CO2 Footprint, sondern der Ressourceneinsatz. Bei Verpackungen spielt natürlicherweise in einem Onlinehandel eine riesige Rolle, weil du ja - leider Gottes auch ein bisschen durch das Konsumentenverhalten, was wir übrigens in Deutschland uns auch selber erzogen haben, mit den Retourenmöglichkeiten, die vor 40 Jahren eingeführt wurden - dass man eben Ware immer hin und her schickt.

00:19:46: Hast du da mal irgendwelche... Oder wie zieht sich diese Nachhaltigkeit... Du hast jetzt eben Retouren zum Beispiel angesprochen. Also, welche Strategien habt ihr da für euch noch entdeckt / ausprobiert? Dass du auch den Konsumenten im, sage ich mal, nachhaltigen Umgang... Weil das ist ja auch, das gehört ja auch dazu, zum nachhaltigen Umgang. Muss ich wirklich alles zurückschicken? Ja? Muss ich mehr bestellen, als ich eigentlich haben will? Wohl wissentlich, dass ich es umsonst zurückschicken kann. Also hat sich auch da was verändert, wie ihr mit diesen, sage ich mal, After Sales Prozessen umgeht?

00:20:20: Naja, wir sind sogar schon im Sales Prozess, wenn du den gleichen Artikel in zwei nebeneinanderliegenden Größen - das ist ja so das typische Thema, das nennt man Auswahlbestellung im Fachjargon - bestellst, dann stellen wir dir schon noch mal die Frage, was du denn bräuchtest an Informationen, damit du nur einen Artikel bestellst und dein Retourenverhalten dementsprechend [anpasst]. Also, brauchst du eine bessere Größeninformation, oder? Also, wie können wir vermeiden, ich meine, es ist ja logisch, wenn du in einen klassischen stationären Handel gehst, dann gehst du in die Kabine rein und du ziehst halt, ich sag jetzt nicht welche Größe, weil dann wüssten alle Leute, wie gutaussehend und schlank du bist...

00:21:09: 52 bei dir, glaube ich, oder?

00:21:11: Also, wir tun mal so, als wäre es Größe 52 und du legst halt noch vielleicht eine 54 daneben und da würdest du ja jetzt keine Retoure per se, also das Laufen zum Fach oder zum Hänger ist jetzt ja kein Retourenprozess, aber da du das ja nicht hast, musst du dahin kommen und da experimentieren natürlich auch viele da drin mit Passgrößen zu arbeiten. Das wissen wir jetzt aber zum Beispiel bei Schuhen. Wenn einer eine Größe zehn hat, dann ist selbst bei dem gleichen Fabrikanten und ich nenne jetzt auch wieder keine Namen, um da keinen zu diskreditieren oder favorisieren, da ist die Größe zehn bei einem bestimmten Schuhtyp nicht gleich der Größe zehn. Und jetzt ist halt die Frage, wie kommst du dahin, dass du sagst, okay, du nimmst einen... Du kriegst eine Metrik von deinem Fuß, um das Beispiel weiterzuführen, spielst die auf eine Website hoch und du hast wirklich den Digital Twin deines Produktes, um zu sagen, also, die Wahrscheinlichkeit, dass bei dem Fuß der Schuh tatsächlich in Größe zehn passt, ist dann bei über 90 %. Das sind so Initiativen, in die man reindenken kann, dass man dieses ganze Thema Passform besser hinbekommt. Der zweite Teil, den wirst du nicht lösen können, ob dir der Schuh, selbst wenn er denn passt, an deinem Fuß auch wirklich gefällt. Also ich meine, dass du sagst, Mensch, wie bin ich eigentlich auf die Idee gekommen, mir so einen pinken Schuh da zu kaufen, ja?

00:22:41: Vielleicht bräuchten wir auch Anti-Eitelkeitskampagnen im Sinne der Nachhaltigkeit.

00:22:45: Ja, auch das. Aber sagen wir mal auch hier... Und das macht natürlich, ich meine, wir beide kennen uns ein bisschen. Du weißt, dass ich begeisterter Technologe bin und sage, was kann man über Technologie schaffen und über Daten? Dass man eben halt über den klugen Einsatz von Daten das ermöglichen würde. Also, man könnte ja auch und dann kommen wir allerdings in Deutschland auch wieder in so Konstellationen hinein, die extrem schwierig sind, auch um nachhaltiges Konsumentenverhalten zu schaffen. Ich könnte dich ja bitten, kannst du nicht deine Kamera einstellen? Also auch so, dass ich dich richtig sehen kann und es nicht irgendwie schräg ist. Kann ja manchmal passieren, dass die Kamera nicht richtig funktioniert. Dass du dann zum Beispiel ein Foto von dir machen lässt und der Algorithmus sagt, für deine Passform können wir dir sagen, also der Schuh macht keinen Sinn in der Größe. Oder das Kleid oder wie auch immer. Das kannst du natürlich noch weiterspinnen. Und wir hatten mal eine App, das hat aber auch nicht ganz so einfach funktioniert, mit dem man Möbel in sein Wohnzimmer rein über Augmented Technologie machen konnte. Das heißt, was du dafür brauchst, Du brauchst die Geometriedaten jedes einzelnen Produktes. Also, du hast de facto wieder diese Diskussion um den Digital Twin und dann projizierst du das in das Zimmer hinein, wo du gerne einen neuen Ohrensessel haben willst oder was auch immer. Damit könntest du natürlich auch das Retourenverhalten total verändern. Also nicht, dass einer dann sagt, jetzt haben wir einen Ohrensessel bestellt, aber dummerweise ist mein Wohnzimmer nur zwei Quadratmeter groß. Da ist so ein Ohrensessel dann vielleicht ein bisschen zu groß drin, ja?

00:24:35: Wie sehr orientiert ihr euch denn zum Beispiel auch an Unternehmen wie Patagonia, die ja, für mich, also, was ich so mitkriege oder auch Wort in Deutschland, die ja sehr offensiv teilweise sogar sagen, kauf dir nix Neues, schick diese kaputten Sachen ein, wir reparieren sie für dich. Ja. Und wie sehr sind solche Unternehmen vielleicht auch Vorbild? Gibt es irgendwelche Initiativen, um... Ja, weil eigentlich haben ja Unternehmen eine extrem starke Position, um so ein Thema auch noch mal in die Fläche zu kriegen, ja? Oder auch vielleicht, könnte man sogar auch sagen, eine hohe Verantwortung, weil es ja viele Unternehmen gibt, die vielleicht jahrzehntelang auf Kosten externer Faktoren Umwelt halt Gewinne gemacht haben. Also, wie siehst du das? Wie orientiert ihr euch an solchen anderen Unternehmen und wie schätzt du die Rolle und die Bedeutung, aber auch die Verantwortung von Unternehmen im Allgemeinen ein?

00:25:36: Also, das ist nicht nur alleine begründet, aber ganz stark auch geprägt noch mal wieder zurückkommend auf unseren Eigentümer Michael Otto und auch seine Familie. Auch sein Sohn oder auch viele der Familienmitglieder stehen für diesen nachhaltigen Konsum. Ja? Also, der Spruch heißt oder der Claim heißt "Responsible Commerce that inspires". Und insofern versuchen wir auch Dialoge mit solchen Unternehmen zu führen, von denen auch teilweise zu lernen. Oftmals sind die ja in Nischen unterwegs. Und wie kann man das dann @Scale in unseren Volumina vielleicht hinbekommen, auch automatisiert hinbekomme? Und da, also, wir versuchen schon unsere Prozesswelten auf diese Nachhaltigkeitsthematik, aber eben halt auch auf die Circularity hinzubekommen. Und das führt dann zum zweiten Teil deiner Frage. Ich kann mir kein unternehmerisches Handeln heute in Deutschland, Europa oder auf der Welt vorstellen, wo wir nicht diese Dimension der Nachhaltigkeit immer und immer und immer wieder strapazieren. Und deswegen stelle ich mich auch hin, selbst wenn es jetzt kein offizielles Strategiedokument gibt, Planet First ist einfach die Initiative, der Rahmen, in das wir alles reindenken müssen. Und es ist auch so einfach, Planet First, weil es schon nahezu jeden dann doch antreibt und sich Gedanken zu machen, welchen Beitrag kann ich leisten? Wie kann ich in meinem Team den Unterschied machen? Und es wird eben halt auch in der Diskussion honoriert. Am Ende des Tages sind wir eine ökonomische Organisation.

00:27:29: Aber wir sind auch davon überzeugt es nützt nichts, wenn wir kurzfristig jetzt einmal Maximalgewinn machen, um dann festzustellen danach gibt es nichts, gibt es keinen lebenswerten Gestaltungsraum mehr. Und da werden wir einfach immer wieder die Balance finden müssen. Aber es ist eben in der Agenda. Es ist in ein Zielsystem von Mitarbeitern, von Führungskräften inkludiert. Und es gibt eben auch viele Kolleginnen und Kollegen, die sehr bereitwillig diesen Gedanken unterstützen, in dieses Thema reinzudenken. Und trotzdem muss man auch hier anerkennen, das hat natürlich an bestimmten Stellen nach wie vor die Limitation und wir können keine Extremposition exekutieren. Also dass wir sagen, nein, bei uns gibt es das gar nicht. Also, Fahrzeuge müssen emissionsfrei sein. Wir bauen unsere Flotten um in der Zustellung bei unserer Schwesterfirma. Aber wir können jetzt nicht einfach sagen, am Montag - das kriegen wir ökonomisch einfach nicht hin - wir schmeißen alle unsere fossilen Antriebstechniken raus und machen andere Antriebssysteme. Aber zum Beispiel, wenn du zu uns auf unseren Campus kommst, der ja schon jetzt über Jahrzehnte entwickelt wurde, viele Gebäudeteile hat, unser Eigentümer hat dann irgendwann gesagt, als es anstand, alte Logistikflächen in Büroflächen umzubauen, wir reißen nicht ein, was die preiswertere Lösung ist, sondern wir nutzen die alte Bausubstanz und bauen recycelt sozusagen in dieser Bausubstanz zu deutlich höheren Kosten. Also, da hat er eben halt auch Zugeständnisse gemacht.

00:29:18: Was würdest du denn anderen Unternehmen empfehlen, wenn sie sagen, Mensch, diesen Weg würde ich auch gerne gehen, ich weiß aber nicht so richtig, wo ich anfangen soll?

00:29:29: Nun, ich glaube, man muss das als eine Diskussion schon from-the-top sehen. Es ist für Mitarbeiter schon sehr schwierig vielleicht, solche Perspektiven einzunehmen, wenn es gegen den Willen von Eigentümern und von Geschäftsführungen ist. Und wo ich mich oft daran störe, ist das auch mir gegenüber oft Leute sagen, naja, ich kann das ja alles gar nicht verändern, das ist ja viel zu groß alles. Ich glaube, jeder kann in seinem kleinen Wirkungsbereich klein anfangen. Und das ist sozusagen die zweite Sache, dass ich sage, du brauchst halt den Support aus einer Geschäftsführung, die davon auch überzeugt ist, dass es ein wichtiges Thema in unserer Gesellschaft ist. Und ich würde mich von der Gesamtgröße der Herausforderung - und die ist sehr groß - nicht abschrecken lassen, klein anzufangen und immer wieder nach dem nächsten kleinen Baustein zu suchen. Als ich vor einigen Jahren dieses Thema Sustainability by Design als einen sehr plakativen Satz formuliert habe und dann zu meinen Führungskräften gegangen bin und gesagt habe, folgt ihr meiner Idee, dass wir da im Technologiebereich Wirkung erzielen können und wie könnten wir es dann machen? Dann haben wir uns das auch in kleinen Schritten erarbeitet. Ich habe jetzt mal ein paar Beispiele genannt. Wir haben beispielsweise Digital Cleaning Day eingeführt, dass wir, ich meine, wer hat nicht vollgemüllte Laufwerke irgendwo rumliegen?

00:31:03: Wenn man früher Businesspläne gemacht hat, dann hat man Excel eins bis Excel 22 gehabt, aber 1 bis 19 waren dann irrelevant. Aber sie sind trotzdem auf dem Laufwerk geblieben. So, heute machen wir alles ein bisschen moderner mit Versionsmanagement und all den Möglichkeiten. Aber macht mal einen Digital Cleaning Day! Ja? Und da muss man übrigens nichts für programmieren. Das ist Good Housekeeping. Das ist auch so ungefähr, als wenn ich den Schuhschrank aufräumen würde oder den Kleiderschrank. Oder wie im privaten Bereich, nicht? Also, es gibt ja Menschen, die Frühjahrsputz machen zu Hause. Also kann ich mit solchen ganz einfachen, symbolhaften Initiativen... Ich war vor zwei Jahren tatsächlich auf einer Konferenz in der Zeit. Und dann bin ich halt mit einem großen Mülleimer und einem Besen auf die Konferenzbühne gegangen und habe halt den Digital Cleaning Day ausgerufen. Und es gab ganz viele Unternehmen, die zunächst wahrscheinlich mal geguckt haben, was da so ein IT-Vorstand auf der Bühne mit einem Putzeimer und einem Besen macht. Was übrigens schwierig war zu organisieren in dem Konferenz in Wyoming, weil wo findest du noch einen Putzeimer und einen Besen? Aber mir war es einfach wichtig, diese symbolische Nachricht da zu sein.

00:32:24: Gut dass der Besen nicht... Es hätte auch heißen können, der Hexer von OTTO, der hat sogar seinen Besen dabei, wenn man den Eimer nicht sieht. (lacht)

00:32:31: Das ist jetzt deine Assoziation. (lacht) Aber du hast natürlich recht. Man kann, ich glaube, du brauchst manchmal symbolhafte Artefakte. Und da musst du natürlich auch den Fortschritt feiern. Und den Fortschritt zu feiern, das ist ja wie früher, du hast ja auch wahrscheinlich dich immer von deinen Eltern am Pfosten der Tür messen lassen und dann habt ihr dann das eingeritzt. Als du dann irgendwann mal einen Meter groß warst und all solche Sachen und alle haben sich gefreut, oh Mensch, der Andreas ist jetzt 120 groß, wie toll! So und im Prinzip muss man eben halt auch in der Ecke zeigen, ja, wir sind besser geworden, weil was ich auch immer wieder allen mitgebe als Rat, macht euch nicht fertig an einem nie erreichbaren Ziel, aber strengt euch an, dass ihr besser werdet als gestern. Das ist das einzige, was ich von jedem verlange, dass er besser wird, als er es gestern gemacht hat. Das ist zwar manchmal anstrengend, aber diesen Anspruch des Inkrementellen, der inkrementellen Verbesserung, da würde ich schon allen auferlegen, sich die Mühe zu geben. Wie kann ich eigentlich den kleinen Tick besser werden, als ich es gestern wahrscheinlich schon grandios gemacht habe? Also, die meisten machen ja jeden Tag grandioses. Und jetzt überleg dir mal, wenn du das Grandiose am nächsten Tag ein kleines Stück besser machen würdest, wie großartig das wäre!

00:34:02: Ja, man nennt das ja auch dazulernen. (lacht) es würde also schon mal gut starten mit einer Lernhaltung und der Bereitschaft, zu sagen, ja, ich mache mich auf den Weg und der Weg ist ein Stück weit das Ziel. Und gleichzeitig erkenne ich aber auch an, dass das Thema Nachhaltigkeit nicht irgendwie an mir vorbeirauscht, sondern vielleicht ich als Unternehmen da auch eine gewisse Verantwortung habe, aber auch eine Chance habe, das noch mal auf einer Ebene voranzutreiben, die dann vielleicht, wenn sie in der Summe passiert, eine gewisse Wirkung entfaltet.

00:34:36: Und du kannst meines Erachtens Mitarbeiter auch super dafür motivieren, an solchen Dingen zu arbeiten, was manchmal ja auch zur Ressourcenschonung beiträgt. Und das ist eine viel, viel einfachere Diskussion, als zu sagen, können wir mal 10 % Kosten einsparen. Weil das fühlt sich ziemlich unsexy an. Aber wenn du sagst, du hast einen Beitrag zur Ressourcenschonung für eine Planet First Strategie und du hast eigentlich indirekt den gleichen Effekt, dann hast du eine ganz andere Mobilisierung.

00:35:10: Das stimmt. Ich würde mich mal eine kurze Zusammenfassung wagen. Ich bin gespannt, ob mir das gelingt. Du ergänzt dann gerne noch. Ihr stellt euch bei OTTO sehr offensiv dem Thema Nachhaltigkeit, also eine Planet First Strategie oder "Responsible Commerce that inspires", euer interner Claim. Dabei versteht ihr euch aber nicht als - Du hast es genannt - einen Konsumverhinderer, sondern vielmehr als jemand, der Auswahlmöglichkeiten anbietet. Das heißt, dass ihr auf der Supply Side sehr selektiv seid im Sinne von, mit welchen Anbietern wollen wir / können wir eigentlich kooperieren? Und die, sage ich mal, die Schmuddelfinken, die da nicht so sehr drauf achten, die lassen wir aus unserem Sortiment raus, aus unserem Marktplatz. Und auf der anderen Seite aber, auf der Konsumentenseite, dem Käufer immer wieder aufzeigt, du hast die Wahl. Dass aber auch gleichzeitig durch Technologie, sage ich mal, durch vorwärtsblickende Technologie im Sinne von, wenn einer eine Auswahl Auswahlmöglichkeit hat oder zwei gleiche Größen, dass ihr ihn darauf aufmerksam macht, dass ihr immer wieder an Dingen arbeitet, wie können wir auch nachgelagerte Retouren möglichst ganz vermeiden, weil die erhöhen ja auch wieder zum Beispiel in den CO2 Fußabdruck. Ihr schaut aber auch sehr stark nach innen und überlegt, wie können wir Technologien nutzen, damit wir selber auch effizienter mit unseren Ressourcen umgehen. Also wie können wir nachhaltige Systeme entwickeln? Und ich finde das Beispiel sehr schön. Ich werde heute, also bevor ich heute Abend mich zur Ruhe lege, direkt meinen Fotospeicher mal durchgehen und mein eigenes Digital Cleaning mal anfangen. Weil natürlich und das ist ja ein wahnsinnig wichtiger Impuls, da denkt man einfach nicht drüber nach. Es ist eh da und auf einmal liegen da tausende von Fotos, von denen die Hälfte lustige Schnappschüsse sind, die man sich nie wieder anguckt, die auch gar keine, gar keine Relevanz haben.

00:37:10: Und zum Abschluss und das finde ich gut und das ist auch ein schönes Schlusswort deswegen. Du hattest mich ja gefragt am Anfang, wie es mir geht und ich meinte ja, mal gucken. Deutlich besser, weil ich sehe, dass es Unternehmen wie euch gibt, die sich dieser Rolle und dieser Verantwortung auch bewusst sind und dafür nicht nur auf, sage ich mal, mit Plakaten oder mit Powerpoint, sondern wirklich authentisch, ganzheitlich durchdacht auch im Sinne von wir committen da nach Ressourcen drauf, wir haben Ziele, an denen wir uns selber messen lassen wollen. Diese Verantwortung zu übernehmen, die liegt natürlich am Ende auch ein Stück weit bei einem Konsumenten. Also wenn er sich für ein gewisses Premium oder gegen ein gewisses Premium entscheidet, weil ihm das Nachhaltigkeit nicht wert ist. Das könnt ihr dann auch nicht mehr beeinflussen. Aber diesen Weg zu gehen, zu sagen, wir bieten ihm die Chance an, das finde ich sehr beeindruckend. Und Verbindung mit dem Appell auch an andere Unternehmen, hey, macht euch auf den Weg, fangt an. Es ist schön, es ist gut, große Ziele zu haben, aber lasst euch auch nicht davon abschrecken, so den ersten kleinen Schritt und mag der auf den ersten Blick noch so trivial sein. Und wenn es nur ein Digital Cleaning Day ist, feiert euch dafür und geht aber diesen Weg konsequent weiter und sorgt damit mit dafür, dass der Planet auch lebenswert bleibt. Wenn das gelingt, dann freuen wir uns, glaube ich, alle.

00:38:33: Ja.

00:38:34: Habe ich was vergessen?

00:38:36: Grandiose Zusammenfassung. Und wirklich, du sprichst mir da wirklich auch wieder tief aus dem Herzen. Und die Zeit hier mit dir, die ist mir so wichtig, weil vielleicht tragen wir beide durch unseren Dialog dabei, dass manche noch ihren Digital Cleaning Day machen und manch andere ihren ersten kleinen Schritt zu der großen Reise aufmachen. Und dann wäre das eine ganz großartig investierte Zeit zueinander gewesen. Spaß hat es auch gemacht!

00:39:04: Auch noch. Dann wäre das vielleicht heute der kleine Flügelschlag. Mal gucken, welche Wellen er schlägt. Und vielleicht hören wir uns ja wieder. Würde mich freuen.

00:39:13: Alles klar.

00:39:14: Bis dann.

00:39:14: Tschüss, Andreas.

00:39:15: Tschüss.

00:39:17: Schön, dass du bis zum Ende dabei warst. Wenn dir die Episode gefallen hat, dann freuen wir uns über deine Bewertung. Wenn du darüber hinaus Fragen, Anregungen für interessante Themen oder Gesprächspartner hast, da besuchen uns gerne unter dno.de Podcast. Bis zum nächsten Mal.