#42 - Die Zukunft gestalten: KI zwischen Wirtschaft und Gesellschaft mit Fabian Westerheide

00:00:28: Fabian Westerheide ist Experte für Künstliche Intelligenz und Autor des Buches "KI-Nation". Als Netzwerker, Unternehmer und Investor beschäftigt er sich bereits seit über einem Jahrzehnt mit den Potentialen von KI. Wir gehen gemeinsam auf einen wilden Ritt, wohin KI uns führen wird. Fabian, herzlich willkommen.

00:00:47: Andreas, danke für die Einladung.

00:00:48: Ich habe ja deinen "The Rise of AI"-Newsletter schon gelesen. Ich weiß gar nicht, wie lange das her ist. Ich glaube, Deutschland wurde das letzte Mal Weltmeister. Ja. Wann hast du den angefangen? Was war da dein Aufhänger für oder was treibt dich an und um?

00:01:03: Das sind so viele Fragen auf einmal. Also, was mich grundsätzlich umtreibt, ist das Thema künstliche Intelligenz, Deutschland, Gesellschaft, Auswirkungen ... Aber das sind so viele Gedanken auf einmal.

00:01:15: Welche davon am stärksten? Also, Du hast sowohl eine Wirtschaftsorientierung als auch eine gesellschaftliche. Was glaubst du, wo stehen wir? Wo stehen wir denn mit dem Thema AI? Fangen wir vielleicht mal so an.

00:01:23: Naja, also ich habe ja im Mai ein Buch veröffentlicht. Da habe ich zehn Jahre lang darüber nachgedacht und dann ein Jahr lang geschrieben. Das heißt "Die KI-Nation". So. Ohne Fragezeichen. Aber die Fragestellung ist, wie kriegen wir die Wende hin in Europa, insbesondere Deutschland, eigentlich den Wohlstand für die nächste Generation jetzt zu erwirtschaften und zu sichern? Und das heißt, wie kriegen wir es hin, dass wir unsere Bildung reformieren und anpassen, wir unser Gesundheitssystem anpassen und aber auch, wie wir unsere Wirtschaft anpassen und ins digitale Zeitalter führen? Und da ist künstliche Intelligenz ein großer Treiber gerade im B2B-Bereich. Ja? Also die Industrie 4.0 als Stichwort. Und das treibt mich so um, ich nenne es mal so, auf der beruflichen, intellektuellen Ebene. Und dazwischen so grundsätzlich die Frage, weil der Untertitel heißt "Zwischen Dystopie und Utopie". Ja? Also, jeden Tag denke ich darüber nach, in welche Richtung kann es gehen?

00:02:14: Was glaubst du insgesamt? Weil du eben sagst Europa, Deutschland, wo stehen wir vielleicht auch im Vergleich USA, China?

00:02:19: Die USA machen es. Der gesamte Markt wird gerade von den Amerikanern dominiert. Und das sind so The Magic Seven. Wobei ich Tesla rausnehme, weil Elon Musk so ein Konstrukt für sich ist als Supervillian und Mogul. Wir benutzen alle die Chips von Nvidia. Guter Run gewesen auf die Aktien und du kommst nicht dran vorbei. Wir benutzen die Produkte von Microsoft, die mit Open AI eine enge Partnerschaft haben. Apple spielt in diesem Spiel im B2B-Bereich nicht so, aber im B2C viel mit. Also, wir benutzen fast nur in der letzten KI-Welle, die wir 2023 anfingen, ja sogenannte Gen-AI-Produkte von den Amerikanern, vom Infrastrukturlevel bis zum Endkonsumententeil. Und ich mache jetzt KI seit über zehn Jahren, das heißt schon die zweite Welle. Ich habe viel gesehen und Deutschland hat einfach da die Chance verpasst, mitzuziehen. Guck dir SAP an. SAP hätte als ERP-Anbieter und so viel mehr eigentlich das Thema massiv dominieren können und eigentlich viel, viel größer werden können. Und sie haben es strategisch-kulturell nicht geschafft. Und das steht so ein bisschen für die gesamte deutsche Gesellschaft. Wir leben noch so vom Wohlstand der letzten Generation und schaffen nichts Neues aufzubauen. Und das treibt mich halt um. Und da stehen wir auch irgendwie so auf einem Wartebahnhof, während eigentlich der Zug schon losgefahren ist und die Amerikaner und Chinesen dominieren es.

00:03:32: Kommt denn noch ein Zug oder kommt noch eine Welle oder können wir da lange warten? Oder können eigentlich nur mitfahren?

00:03:37: Nein, nein, wir müssten entscheiden, wir wollen ein Fahrticket lösen und uns dranhängen an die Amerikaner, nicht an die Chinesen. Und dann müssen wir mal massiv anfangen, unser Land nach vorne zu bewegen, auf vielen Ebenen. Und dann kriegen wir die Früchte in zehn, zwanzig Jahren.

00:03:53: Wie könnte das denn speziell für das Thema KI aussehen?

00:03:58: Also, individuell müssen die Unternehmen es selbst nutzen. Ja? Und zwar was ist der Hauptgrund Nummer eins in Deutschland, KI zu benutzen? Fomo, also Angst, dass der Wettbewerber es benutzt. Und es gibt keinen Grund, es nicht zu benutzen. Weil wenn du in die normale Wertschöpfungskette der Unternehmen reingehst, dann fängst du an mit Recruiting, Buchhaltung, Accounting, Marketing, Social Media Marketing. All das muss digitale Prozesse abbilden, weil es sind ja Menschen, die vor Rechnern sitzen und Daten eingeben und wieder rausziehen. Das heißt, alles wo nicht B2B, also nicht der Mensch Kontakt ist, sondern die Maschine ein Kontakt ist, kann ich mit KI um 30 % jetzt gerade steigern und anreichern. Ich kann damit meinen Talentengpass limitieren. Ich kann damit mehr Marge machen, mehr Umsatz machen, weniger Kosten haben. Und das geht ja schon überall. Also, jeder der Canva und ChatGPT benutzt, spart schon mal eine Agentur ein, die 15.000 € im Monat dafür nimmt. Das heißt, ich muss die Mitarbeiter umschulen, ich muss den Prompten beibringen. Theoretisch müsste jeder Prompten können auf jedem Level. Custom GPTs für jeden machen. Da gibt es keine Ausreden. Wir reden von 20-Euro-Tools. Das Asset sind die Menschen. So und das ist die Frage, ob ich eine Kultur dafür habe, ob ich genug Freiheit habe, den Unternehmen in ihren Business Units zu sagen, ja, dann testet die Tools doch alle mal. Benutzt mal Midjourney und Dall-E und guckt, ob ihr damit halt Geld spart oder mehr Spaß an Arbeit habt. Und wenn dann spendiere ich ihnen für 100 € den Prompting-Workshop. Das kostet nicht viel Geld. Also kleine MVPs anfangen. Du bist ja selber Unternehmer.

00:05:24: Ja, ja, aber gerade also über MVP müssen wir einen eigenen Podcast machen, weil da gibt es ja oft völlig unterschiedliche Vorstellungen davon. Aber was glaubst du denn, warum stehen wir uns da so selbst im Weg? Also ich meine, du hast vollkommen recht, es ist so einfach. Ich muss eine URL eingeben, ich muss 20 € im Monat ausgeben und dann auf geht's. Lass uns anfangen und einen inner Circle etablieren und einfach regelmäßig darüber reden, wo bringt es uns was? Wo bringt es uns nichts? Warum machen wir uns das Leben da so schwer? Oder warum machen wir es uns vielleicht schwer? Gerade auf unternehmerischer Seite?

00:05:55: Die die Großkonzerne sind Tankschiffe. Ja? Wenn die was machen, dann packen die hunderte Millionen in so einem Projekt und machen das systematisch und groß und strukturell und planen das. Aber die meisten Unternehmen in Deutschland sind keine Tankschiffe. Und dann darf man nicht agieren wie eins. Man muss eine Fregatte sein oder ein Speedboot sein. Und je kleiner die Firma, desto agiler. Und je kleiner die Firma ist, desto noch mehr auf Technologie setzen und die Geschwindigkeit ausnutzen. Jetzt sofort. Es gibt keine Ausreden. Als Gesellschaft sind wir einfach wohlstandsbequem geworden. Oder mein Notar sagt immer gerne Wohlstandsverwahrlosung, Verwahrlosung. Also, wir sind nicht mehr agil, aber das ist nicht in den Unternehmen, das ist im Staat, Verwaltungsstaat. Also, wir reden eher darüber, dass der - Lösung später und entsprechende Möglichkeiten - dass der Staat dringend digital werden muss und Bürokratie abzubauen hat und damit die Unternehmen einfach notfalls Bürokratie mit KI beantworten. Das wäre auch meine Antwort, eine Lösung. Gibt es ja auch für die ganzen Themen. Da ist der größte Hebel und da irgendwie stehen wir uns alle gerade im Weg. Irgendwie will sich gerade keiner bewegen und wir lamentieren und meckern darüber. Über den Standort.

00:07:02: Jetzt hast du ja eben schon gesagt, es hat ja auch eine gewisse Tragweite, also für unsere - du bist ja auch Papa - für unsere künftige Generation. Wie können wir denen denn den Weg ebnen? Was würdest du denn sagen im Bereich Bildung? Ohne dass wir jetzt vielleicht über Schulen und schon wieder über Behörden sprechen. Ich glaube, bis die es machen, werden noch ein paar Jahrzehnte vergehen. Aber wie können wir vielleicht im Umgang, in der Bildung auch unserer eigenen Kinder sowas immer wieder fördern, integrieren? Oder glaubst du, das passiert ganz automatisch?

00:07:29: Ich glaube, das muss man ganz bewusst machen. Also das sind ja zwei Ebenen. Das eine ist gesamtheitlich sagen wir immer, wir müssen eine Volkstherapie machen. Ich habe die These, dass wir epigenetisch immer noch die Last des Dritten Reiches in uns tragen und deswegen ein gestörtes Verhältnis zu unseren Gefühlen und Emotionen haben. Und wenn man das mal gesundheitlich angeht, dann würden wir viele Probleme lösen. Ich sage mal so schön, Elon Musk und Putin, hätten die einen ordentlichen Therapeuten und würden mal eine Umarmung von ihrem Vater kriegen und er würde ihnen sagen, "Ich hab dich lieb", würden die viel weniger Chaos in der Welt anrichten. Also, am Ende sind viele Lösungen in unseren Köpfen drin, auch als Gesellschaft. So, rein Bildung, mein Sohn ist gerade erst, also, der ist jetzt ganz frisch unterwegs, seit fünf Monaten. Ich bin also erst seit fünf Monaten im Papa-Club. Ich weiß, dass ich ihm folgendes beibringen möchte. Ich möchte, dass er Feuer machen kann. Und ich möchte, dass er eine Maschine versteht, also Maschinensprachen kann. Das sind so auf den beiden Enden die Skillsets. Und dazwischen wird es viel geben. Da gibt es ganz viele Konzepte, wie jede Generation neu ihre Kinder erzieht und großbringt und wie man das heute macht. Und meine Frau hat da ganz viele Schlagworte, die ich früher noch nicht kannte aus Instagram. Was ich damit sagen will, ist ich werde ihn so lange wie möglich selber erziehen und so spät wie möglich in ein staatliches System packen. Weil ich entschlossen habe, ich bin als Elternteil heute da. Ich will die Lebenszeit mit meinem Kind so viel wie möglich jetzt haben, weil sie nach hinten raus immer weniger wird und ihn selber bilden so gut wie es geht. Das erste Buch, was er gekriegt hat, ist "Quantum Computing für Kinder". Das zweite Buch kam heute Morgen an von Amazon "Artificial Intelligence for Babies". Also beides so in Babybildern, erkläre ich erst Quantum Computing und KI und gleichzeitig geh ich an den Wochenenden raus mit ihm in den Wald und lass ihn wandern.

00:09:20: Guter Einstieg in das Leben. Und jetzt kann ich mir doch einen kleinen Hint Richtung Schule [nicht verkneifen]. Also mein Ältester ist zwölf. Was machen die in Informatik? Willst du gar nicht wissen. Und willst du auch gar nicht wissen, an welchen Rechnern.

00:09:31: Visual Basic oder Turbo Pascal?

00:09:33: Wahrscheinlich. Nee, so weit sind sie noch nicht, aber es ist ähnlich grausam und schlimm. Wo ich mir auch denke, hey Leute, warum setzt ihr die Kids denn nicht mal ... Lass die doch mal ein bisschen explorieren mit ChatGPT und mal kreativ Aufgaben lösen. Weil die machen doch ohnehin in zwei Jahren, nachdem sie es geschnallt haben, dass es dafür eine App gibt, machen die doch sowieso ihre Hausaufgaben mit den Dingern. Also, fördert das doch ein bisschen. Aber ja, das passiert nicht. Hast du eine Idee? Ich wollte es vermeiden, aber jetzt frage ich doch. Ich hoffe, ich bereue es nicht. Also Stichwort Politik. Was könnte da passieren? Oder eine Digitalisierung KI-sierung unseres Staatswesens? Oder wo fängt da das Problem an? Vielleicht lassen wir mal ... Weil was ich in Unternehmen sehe, was du sagst, es ist oft ja nicht nur ein bürokratischer Overhead, der verhindert, dass so Dinge auch mal genutzt werden, sondern es ist auch oft ein grundlegendes fehlendes Verständnis dafür, auch einer gewissen Tragweite, die so eine Technologie haben kann.

00:10:38: Also jeder, der die Tragweite der Technologie verstehen möchte, wie gesagt, mein Buch "Die KI -Nation". Da gehe ich genau über das Thema darauf ein, was ist in allen Bereichen die Tragweite, weil wir müssen sie diskutieren. Die Technologie ist so komplex, dass man sie gar nicht mehr überblicken kann. Ich beschäftige mich seit über zehn Jahren Vollzeit damit, auf verschiedenen Ebenen und auch ich muss massiv filtern und runterbrechen und Komplexität reduzieren, weil es einfach größer ist, als ein Menschenverstand es hinkriegt. Ich glaube, in Unternehmen und im Staat haben wir dasselbe Problem. Daten ist nicht gleich Privatsphäre. Der Staat denkt zu sehr noch in Privatsphäre und teilt deswegen gar keine Daten. Während wir zum Beispiel ganz viele Daten teilen können, ohne dass sie individuell Daten sind. Also die Metadaten darüber. Also zum Beispiel ist es in Israel, wenn du stirbst, werden die Gesundheitsakten anonymisiert zur Verfügung gestellt für die Forschung. Und man kann auf einmal seine gesamte Volksgesundheit digitalisieren und durch KI analysieren lassen, um herauszufinden, woran sind die Leute wirklich gestorben? Was hatten sie wirklich für Lebenswege, Aktenprofile? Und das alles geht, ohne zu wissen, wer es genau war. So, und das ist in Deutschland nicht möglich. Dabei könnten wir so viele Daten teilen, auf einem Level, die ungeheuer wichtig sind, ohne dass es mir schadet. Also, ich trage ja einen Oura Ring. Das heisst, das ist ein Ring, der meine Schlafwerte, Vitalwerte misst. Ich habe ein Fitbit Libre. Das misst in Echtzeit meinen Blutzucker. Und ich mache regelmäßig Bluttests, verschiedene Sachen und nehme Supplements. Und all das muss ich in eine Excel zusammenführen. Ich kann nicht zu meinem Arzt gehen und sage, guck mal, hier sind meine aktuellen Vitalwerte in Echtzeit, meine Blutzuckerwerte, das ist mein Lebensprotokoll gewesen. Und hier kannst du lesen, was habe ich gegessen, wie habe ich mich bewegt, wie habe ich geschlafen. Und warum geht es hoch oder runter? Hilf mir, das zu verstehen. Da sind wir schon ...

00:12:23: Warum brauche ich da noch ... Wofür bräuchte ich da noch einen Arzt? Könnten wir sicher auch fragen.

00:12:28: Du brauchst immer den Arzt, weil ich brauche jemanden, der ein Spezialist darauf ist. Ich habe die Werte und die Daten. Aber er muss mir sagen, aus den Daten sagt er, du, wir können hier supplementieren. Hier ist ... Die Antworten sind oft dasselbe. "Iss gesund, mach mentale Gesundheit." Aber zum Beispiel, mein Vater hat Diabetes. Ja, da könnte man ihm schwarz auf weiß zeigen, "Du hast das, das, das gegessen. Ist schlecht." Und er hört nur auf einen Arzt. Wenn ich ihm das sage, hört er nicht.

00:12:56: Wenn die KI es ihm sagt?

00:12:58: Bringt auch nichts. Ich höre auf die KI. Die sagt, "Beweg dich mal" und ich gehe raus. Der ignoriert das auch.

00:13:04: Wo würdest du denn an welchen Stellen, also, apropos hören auf die KI. Wo hörst du denn persönlich noch auf die KI? Wo sagst du, nee, jetzt hast du ja eben gesagt, ich will, dass ein Arzt mir noch mal das sagt. Der soll da noch mal drauf gucken. Weil es könnte ja gerade vielleicht bei der Supplementierung von Nahrung, Nahrungsergänzungsmitteln, Vitaminen, was weiß ich, da würde ich sagen, ist es nicht durchaus ein Job, den ich der KI zutrauen kann? Also wo sagst du für dich und vielleicht daraus generell abgeleitet die Frage, wo brauchen wir noch menschlichen - vielleicht gar nicht Sachverstand - aber diese Fähigkeit, dann doch vielleicht noch mal in Zusammenhängen zu denken, um daraus dann auch Entscheidungen abzuleiten?

00:13:48: Das ist eine gute Frage. Ich würde sagen, ich gehe zum Experten und das ist ein Arzt, wenn die Komplexität von der KI nicht abgebildet werden kann, noch. Also, ich sage fast jeden Tag zu meiner Frau, was mir fehlt an ChatGPT, also wo die Intelligenzlimitierung ist. Und alles andere versuche ich über KI irgendwie abzubilden oder über Fiverr oder Freelancer etc. und source das ganz günstig schnell aus oder baue Automatisierungen. Das heißt, meine Daten erhebe ich selber so gut, wie ich es kann. Die KI hilft mir, wann ich schlafen soll, die sagt mir, wann ich mich besser zu bewegen habe. Die analysiert ganz gut meine Daten. Die KI sagt mir in Echtzeit, wie meine Temperatur ist und sagt mir, wann ich mal ein bisschen ruhiger treten sollte oder wenn ich gestresst bin. Also, das funktioniert echt gut. Aber Blutwerte zu analysieren und die mit Supplements zu matchen und zu wissen, welche Dosierung auf welche Blutwerte passt. Das kann noch keine KI. Die gibt es noch nicht auf dem Markt, die ist noch nicht trainiert dafür. Und deswegen muss ich zu einem Arzt gehen, weil noch kein Arzt zusammen eine Firma gegründet hat, die das kann. Es gibt ein paar Ansätze in den USA, die es machen, aber die sind nicht so individuell, sondern die sind standardisierter von den Blutwerten. Und da funktioniert das schon. Da sagt die KI auf den Blutwerten, folgende Supplements müsstest du nehmen. Ist aber in Deutschland nicht angeboten. Da gehe ich zum Arzt. Wenn ich einen Rechtsthema habe, dann google ich das erst. Dann, Notfalls beantworte ich es mit ChatGPT. Aber wenn ich ab einem gewissen Level bereit bin, 300 € die Stunde zu zahlen, rufe ich meinen Anwalt an. Weil das Problem größer geworden ist sodass ich es mit der KI nicht mehr beantworten kann. Und ich benutze Perplexity. Ich benutze Claude. Ich benutze viele Instanzen von ChatGPT etc., also Custom GPTs und andere Tools. Und ich habe auch Tools, die Gespräche analysieren und aufzeichnen, jedes Meeting etc., also ich benutze eine Bandbreite von bestimmt fünf, sechs, sieben Tools parallel am Tag.

00:15:34: Was würdest du generell sagen, ist denn die... Kriegen wir das schon gut hin, diese, ich sag mal, eine KI zumindest auf dem aktuellen Level als einen guten digitalen Assistenten zu verstehen, aber selber nicht die eigene Kritikfähigkeit, Kreativität oder auch das Einschätzungsvermögen zu verlieren? Wann sollte ich vielleicht wirklich mich mal auf meinen eigenen Verstand oder auf den Verstand von jemandem verlassen, der dann Experte ist?

00:16:04: Medes Mal. Also egal welchen Text mir der Bot schreibt, gucke ich mir an. Jedes Bild, das generiert wird. Also, wenn ich ein Bild mit Midourney oder Flux generiere für meine Vorträge. Und wir müssen auch mal kurz drüber sprechen, wer ich überhaupt bin und was ich mache, aber nichtsdestotrotz. Dann generiere ich die alle mit den Tools. Aber ich brauche bestimmt sechs Prompt-Iterationen. Das heißt ich muss immer wieder nachprompten bis Bilder rauskommen, die im Kontext richtig sind. Und ein Mensch hätte das viel schneller erkannt, eine Agentur oder Stock Image, weil das alles vorgefiltert ist. Und ich gehe halt direkt an die KI und kriege dann Daten. Aber da brauche ich zehn 20 Minuten pro Bild für. So, also jeden Text, den ich generiere, muss ich lesen. Jedes Ergebnis muss ich lesen, Papers muss ich lesen. Also immer hinterfragen. Das ist ja auch zum Thema Bildung. Bring den Kindern bei, mit den KI zu interagieren, sie als Werkzeug zu benutzen und sie kritisch zu hinterfragen, was das Reasoning und Transparenz angeht. Ja und die Lügen rausfiltern, aber es spart mir 80 % Generierungszeit. Wir haben über generatives Coding gesprochen, ja?

00:17:02: Die meisten Anwender von generativer KI sind Techies, Software Developer im großen Stil, weil die auf einmal 80 % Coding Schreibzeit sich ersparen und benutzen nur noch 20 % der Zeit, um die Prompts zu schreiben und den Code zu testen. Und selbst das gibt es ja Bots und Tools für, die das wiederum machen. Das heißt, die sparen massiv Zeit und so wird sich das 'trickle down' ... Ich würde sagen, jeder Job, der vorm Computer ist, wird durch KI um 80 % der heutigen Wertschöpfung durch KI erfüllt und 20 % ist der Mensch. Aber wir machen dann die Quality, also die kontrollierende KI oder Sales. Ich mache den Vertrieb immer noch. Es gibt Tools, die machen dir die Lead Generation, die Pipeline füllen, das Scheduling komplett automatisiert, aber das Gespräch führt immer noch der Mensch. Auch später gibt es wieder die KI, die die Vertragsverhandlungen macht. Aber irgendwie den Trust aufbauen, das machen wir von Mensch zu Mensch. Das heißt, dieser Teil, die Interaktion mit dem Menschen, die wird immer bleiben. Aber ganz viel davon wird durch KI in jedem, jedem Job nach und nach ergänzt und aufgefressen. Also positiv.

00:18:05: Aber da sprichst du ja einen wichtigen Teil an, das ist ja so ähnlich wie beim googlen. Garbage in garbage out. Wenn ich nicht weiß, was ich will. Da fängt es ja schon an. Da kriege ich auch blöde Antworten. Und das überträgt sich ja jetzt auf KI eins zu eins. Wenn ich gut und produktiv mit so einem Werkzeug arbeiten will, dann muss ich in der Lage sein, das zu bedienen. Und zu bedienen heißt, ich brauche schon mal einen gewissen eigenen Reflexionsprozess, um überhaupt einen guten prompt schreiben zu können. Muss dann kritisch damit umgehen und durch ein paar Schleifen durchgehen bis ich hinten raus überhaupt ein Ergebnis habe, das ich dann vielleicht auch automatisieren, standardisieren kann, damit Folgeaufgaben dann deutlich einfacher sind.

00:18:42: Und so ist es doch immer. Also man sollte immer das hinterfragen, was einem delivered wird. Das ist in der Zeit von - die Diskussion um Deepfakes, ja? Also Deepfakes nennt man eigentlich immer so ein KI-generiertes Bild, aber ein KI-generiertes Bild, was einen Kontext darstellt, der nicht passiert ist. Also Donald Trump in Handschellen oder der Papst in einer fetten Daunenjacke. So. Gleichzeitig ist das Thema, was stellt ein Foto dar? Photoshop, ja? Also, alles war schon immer gefaked. Also seitdem es Bilder gibt, jedes Bild ist nicht eine Eins-zu-eins-Darstellung von Realität. Grundsätzlich. Und wir müssen jedes Mal dazulernen, wie gut diese Technologie ist und wie wir damit umgehen und die Quelle hinterfragen. Nur technisch ist es noch nicht gegeben, aber irgendwann wirst du wissen, wenn im Handelsblatt ein Deepfake drin ist, dann werden die entweder reinschreiben, dass es ein Deepfake von uns und hier ist der Prompt, ja? Oder du gehst davon aus, das ist echt. Weil du sagst, das Handelsblatt wird da seiner journalistischen Pflicht nachkommen, dass sie das vorgecheckt haben. Also ist immer die Frage des Layers. Habe ich ein Tool, das mir sagt, diese Datei ist übrigens KI-generiert? Oder habe ich einen Mensch, der mir sagt, das ist ein Bild, für das ich gerade einstehe. Und das ist mit jedem [???] würde ich so sagen.

00:19:53: Du hast, ja, eben gesagt, welche Bücher du deinem Sohn schon bestellt hast. Ich gucke da gar nicht so sehr über - also ich persönlich bei meinen Kindern - so sehr über die fachlichen Kompetenzen, sondern ich gucke vor allem so über diese methodisch sozialkommunikativen Kompetenzen drauf. Weil ich mir denke, jeder fachlich orientierte Job, also ich meine, wir werden wahrscheinlich immer - Handwerker, wird es wahrscheinlich immer geben, das lass ich jetzt mal raus. Aber sonst so in der modernen Wissensarbeit wird wahrscheinlich KI irgendwann eine brutal dominierende Rolle spielen. Aber die Fähigkeit, für das Kritische / des kritischen Denkens, auch der Kreativität des vernetzten Denkens und in der Lage zu sein, gewisse Probleme, Lösungen auch mit anderen in der Gruppe zu finden. Weil ich glaube, viele gesellschaftliche Herausforderungen, die wir haben, oder auch eine ökologische, das sind vielleicht Problemstellungen, die ich als Einzelner gar nicht lösen kann. Also brauche ich immer, ja, ich muss immer in der Lage sein, mit anderen gut zu interagieren. Und das vielleicht jetzt noch mal abschließend an dich die Frage, was sind denn, glaubst du, so die wichtigen Skills, die man auf so einer methodisch kommunikativen Ebene braucht?

00:21:05: Das ist eine gute Frage, weil für jedes deiner Schlagworte würde ich sagen, das löst die KI in den nächsten zehn Jahren nach und nach. Also Kreativität war lange ein Steckenpferd von uns. Das kann die extremst gut und logisch denken kann die auch gut. Und was jetzt gerade passiert ist der Trend der Agentensysteme, also die Vernetzung. Also dass du im Endeffekt vier, fünf Systeme metasteuerst und die sich untereinander vernetzen und Tasks ausführen können. Also bestes Beispiel ist eine Webseite zu hosten - von den Server zu buchen, das Template zu machen, die Inhalte einzufüllen - und es kommt aus verschiedenen Datenquellen, aus verschiedenen anderen Tools und Untertools, die das für dich machen können. Das ist ja, worüber softwaretechnisch die nächsten zwei, drei Jahre, zehn Jahre wir reden werden. Das ist super, super spannend und deswegen tue ich mich auch schwer, zu sagen, was die Hoheit der Menschen sein wird. Weil in der Utopie kann es sein, dass wir obsolet sind und wir sind dann Philosophen oder Mathematiker oder Denker oder Physiker. Oder ich gehe hier - ich glaube, das ist die Cultural Series, die darüber geht, dass ein Astrophysiker super gerne einmal die Woche in einer Bar kellnert, damit er was Reales macht, damit er was hat, wo er eine Interaktion mit Menschen hat und das Gefühl hat, genau wie du sagst - doing something meaningful.

00:22:18: Ja? Und den Rest der Zeit denkt er. Und selbst dafür gibt es KIs, die das schon besser können, so ungefähr. Weil wir im Überfluss angekommen sind, dass keiner mehr arbeiten müsste, weil wir es schaffen, alles Lebenserhaltende so zu produzieren, dass menschliche Arbeit nicht mehr notwendig ist. Und da kommen wir zur philosophischen Frage, was bleibt? Und dann sagt man immer, die Krieger, die Theologen und die Politiker. Wenn Maschinen alles andere machen, weil die tauchen in der Science Fiction immer wieder auf. Also interessant. Interessanterweise bin ich alles drei heute so ein bisschen, ja? Ich mache immer das Gedankenspiel auf der anderen Seite. Was ist, wenn wir mit der KI scheitern, es zum Blackout kommt, jemand hat den falschen roten Knopf gedrückt und wir einfach das Leben ohne Elektronik führen. Ja, deswegen auch die andere Utopie - für manche. Zurück in den Wald. Und ich stelle mir gerne die philosophische Frage oder die reale Frage, was kann ich machen in meinem Leben, wenn es keine Computer mehr gibt, wie bin ich dann wertstiftend zur Gesellschaft? Und ich glaube, wenn unsere Kinder beides können in der jetzigen Gesellschaft, in einer möglichen Gesellschaft wertstiftend sein, dann hast du doch - wertstiftend sein - dann hast du doch alles geschafft, oder? Was du mitnehmen wolltest.

00:23:23: Ja. Es ist spannend. Für Handwerk konnte ich sie bisher noch nicht begeistern. Und mal gucken vielleicht -

00:23:28: Und ich bereue es. Also, ich habe Handwerk leider nicht gelernt. Und ich bin auf dem Hof groß geworden. Und ich habe inzwischen, wie gesagt, eine Waldhütte, wo ich das autarke Leben vorbereite und übe. Und da merke ich den Mangel. Ich mache ganz viel handwerklich, aber mir fehlt es spätestens - also ich fälle Bäume, ja? Ich habe da tierischen Spaß dran, ich mache Gartenarbeiten etc. Ich kann gut Bäume inzwischen fällen.

00:23:48: Mit der Axt oder mit der Motorsäge?

00:23:51: Beides. Ich nimm beides. Ich habe eine schöne Stihl-Kettensäge und ich mache es auch sehr gerne mit der Axt, einfach weil ich es mag. Es ist eine sehr schöne Tätigkeit und ich mache es halt nur mit Bäumen, weil ich hunderte habe für die, wo es wirklich notwendig ist, Sturmschaden etc. Also das Ökosystem auch pflegen dabei. Das bringt mir kein Geld, aber es ist ein sehr schönes Skillset, würde ich sagen, was ich dazugelernt habe.

00:24:15: Ja, das kann ich mir vorstellen. Ich hatte letztens tatsächlich auch ein Gespräch mit jemandem, der sagt, er ist nach - hoffentlich ein baldiger Podcastgast. Spitzensportler. Er sagte nach Niederlagen hat er sich selber in so ein Survival Training begeben, einfach um auch wieder einen anderen Zugang zu sich und seinen Skills zu finden und sich noch mal auf eine andere Art und Weise in dem Fall zu challengen.

00:24:38: Kennst du die Serie Fallout oder das Videospiel?

00:24:42: Nein.

00:24:42: Ja, okay, Nerdkultur. Also, Fallout ist ein Open-World-Endzeit Egoshooter - nicht Egoshooter - Spiel. Ein RPG, Playstation und co. So, das heißt, du lebst so 200 Jahre nachdem irgendwann der atomare Krieg war und die Gesellschaft hat sich wieder aufgebaut. Rudimentärer. Und das gibt es als LARP, also Live Action Roleplaying Game einmal im Jahr in Polen auf einem Areal mit 200 Bunkeranlagen auf 400 Hektar Wald und dann treffen sich 150 Leute und die leben alle in der Endzeit. Du hast keine Technologien mehr und du musst klarkommen. Es gibt Hardcore Modus und softer Modus. Softer Modus ist, dir wird Essen zur Verfügung gestellt. Rudimentär, also Grundnahrungsmittel, Reis, Kartoffeln. Oder du musst diese selbst erspielen, erplündern, erschleichen, erhandeln, erarbeiten - wie auch immer es geht. Und dann wirst du wirklich in eine Welt geworfen, wo du dich komplett neu zu definieren hast. Du kannst sein, wer du bist, außerhalb der jetzigen Gesellschaft.

00:25:38: Spannend. Hast du schon mal mitgemacht?

00:25:40: Ja, ja, ich habe das mitgemacht. Ich fand es großartig. Ich habe pausiert dieses Jahr, weil mein Junior gekommen ist. Und ich habe vor, wieder hinzugehen. Also, das ist mein Fall.

00:25:48: Warst du eher auf der plündernden oder der handelnden Seite?

00:25:52: Alles. Aufträge gemacht, normale Aufträge. Ich habe gearbeitet. Ja? Ich habe relativ schnell so eine kleine Miliz zusammengestellt und festgestellt, okay, ich kann auch Schutzgeld nehmen. Ich war immer ein Gentleman und war ganz nett und habe gesagt, "Du kannst deine Geschäfte hier weiter betreiben, aber du gibst 50 % des Umsatzes Ende des Abends ab. Nicht für mich, sondern für die Kirche." Ja? Also, [???] war da die Kirche. Und für den Priest so ungefähr. Ich habe - wusste ich nicht - so Bier mitgebracht gehabt, ein paar Kisten. Und da gab es jemanden, der ist ein Händler gewesen, der hat so eine kleine Taverne betrieben, und da habe ich auf Kommission mein Bier verkauft über ihn. Ja? Und hatte da auch einen Revenue Stream. So. Aber dann in diesem Szenario ist sterben möglich, aber sehr unangenehm. Und irgendwann wurde ich mal hinterrücks in den Kopf geschossen und dann lag ich da zum sterben und dann wurde ich zum Schamanen gebracht und dann haben die ein großes Loch - den Sarg aufgemacht, in die Erde mich reingelegt und dann Deckel drauf und zugeschüttet. Da lag ich dann wahrscheinlich so eine Stunde drin im Dunkeln, weil ich weiß es nicht. Und dann haben sie getanzt und gemacht und irgendwann haben sie den Deckel aufgemacht und die Sonne hat mich wieder angestrahlt. Und dann war ich wieder zurück im Spiel mit gewissen Modifikationen. Das war echt teuer, weißt du, ich wurde geplündert, alles Hab und Gut wurde mir weggenommen und dann wollten die auch noch Geld dafür haben. Ja? Also, so gewonnen, so zeronnen.

00:27:08: Ist ja irre. Neues Leben bekommen. Aber du sitzt ja heute ganz putzmunter hier vor der Kamera, deswegen ...

00:27:14: Ja deswegen die Dinge nur durchleben wie im Videospiel, damit man sie in der Matrix Variante, die wir hier haben, nicht erleben muss.

00:27:23: Ich würde gerne noch mal - auch wenn wir jetzt so ein bisschen wieder - aber so fast schon zurück an den Einstieg bzw. an einen Punkt, an dem wir waren. Wie gehen Unternehmen denn mit KI um? Eine eigene Beobachtung - vielleicht kannst du die teilen / hast etwas zu ergänzen oder hast Ideen, warum das so ist? Wenn ich in der Beratung auf Unternehmen treffe, der primäre Impuls ist immer erstmal, wie kann man dieses Werkzeug nutzen, um das heutige Geschäftsmodell irgendwie ein bisschen besser zu machen? Aber ich höre sehr wenig, 'Okay, hier gibt es eine völlig neue Technologie. Lass uns mal darüber nachdenken, wie wir das Bedürfnis des Marktes, des Kunden mit dieser Technologie grundlegend neu denken können.', ja? Also, KI wird sehr stark im Sinne - wie überhaupt viel im Kontext Digitalisierung - sehr stark als Rationalisierung [gesehen]. Alles ein bisschen besser machen. Aber so eine richtige Innovation wird selten gedacht. Wie erlebst du das?

00:28:28: Ich glaube nicht an Innovation. Also, wie du es gerade sagst. Ich glaube nicht, dass die Geschäftsmodelle sich radikal ändern. Du hast große Trends und der größte Trend war früher Globalisierung. Also, [das] hat sich angepasst. Du hast neue Märkte erschlossen und hast deine Produktion ausgelagert. Dann ist der große Trend Digitalisierung gewesen. Das heißt digitale Märkte, digitale Kunden von 'Ich verkaufe physisch' zu 'Ich verkaufe online' zu ganz neuen Geschäftsmodelle, die entstanden sind auf den ganzen Plattformen. Also, mit LinkedIn Geld zu verdienen, war vor zehn Jahren nicht möglich. Und heute leben Leute davon, Influencer auf LinkedIn zu sein. So wie Instagram und Co. Die entstehen komplett neu und die haben nur rudimentär, also ganz an den Fringe-Bereichen Geld jemand anderes weggenommen. Also wer auf LinkedIn jetzt Geld macht, wo ist das Geld vorher hin geflossen? Vielleicht zu Medienagenturen? Ja, weil man stattdessen vielleicht TV-Werbung geschaltet hat oder Zeitungsanzeigen zu Messen. Aber gleichzeitig ist der Markt für Messen nicht gesunken, weil das Konferenzgeschäft boomt. Würde ich also noch nicht mal so sagen. Nichtsdestotrotz ist es eher das [???]. Was entsteht an Plattformen, an großen Technologiewellen und wie kann ich mich draufklinken oder wie kann ich die mitnehmen? Aber selbst in der Entstehung von einem LinkedIn und von einem Google ist da eigentlich eher ein Bereich fürs Marketing gewesen und Vertrieb oder fürs Recruiting. Aber hat die wenigsten Geschäftsmodelle wirklich getroffen, außer sie sind im E-Commerce-Bereich zum Beispiel. Also im Beispiel - die Schaeffler zum Beispiel. Weil mit der habe ich immer wieder schon viel gesprochen. Die haben ein Produkt, das ist zu 100 % analog. Das wird durch KI nicht geändert. Das Geschäftsmodell 'Ich verkaufe Hardware' ändert sich nicht.

00:29:59: Aber KI ist der Hebel auf der Kostenseite in dem Fall. Weil das das Marketing günstiger macht, das Recruiting günstiger macht, weil es das Controlling effizienter macht. Ja? Und deswegen haben die Innovationsunits und die setzen aber KI primär überall bei sich ein in den ganzen Geschäftsbereichen. Wenn du ein Siemens bist wiederum und R&D ist Teil davon. Siemens verkauft Software. In dem Moment, wo ich Software verkaufe, verkaufe ich KI. Also jede Firma, die eine Softwarekomponente hat, die wird KI als Geschäftsmodell teilhaben, als Feature, als Produkt etc. Aber jeder, der nicht gerade Software verkauft, braucht aus meiner Sicht KI auch gerade nicht fürs Geschäftsmodell. Ich kann es natürlich benutzen, um zu brainstormen oder um darüber nachzudenken etc. aber die Geschäftsmodelle ändern sich gar nicht so oft, weil die ganzen KI-Firmen verkaufen eigentlich nur Software am Ende und da ist das Geschäftsmodell entweder projektbasiert, enterprisebasiert oder SaaS oder per Download. Aber da sind keine neuen Geschäftsmodelle entstanden. Es sind eher Bereiche entstanden wie Prompt Engineers. Also früher gab es niemanden, der Prompting kann. Heute kriegen die 100.000 €. Auf einmal sind Schulungsanbieter entstanden, die dir das beibringen für hunderte bis tausende Euro. Die geben Workshops. Das ist neu entstanden, aber die Berater gab es vorher schon - oder die Leute - die haben einfach nur Geschäftsmöglichkeiten entdeckt. Das sind so kleine Innovationen, die ich sehe. Ansonsten, würde ich mal so sagen, ketzerisch. Wir haben nichts Neues im Markt seit 20 Jahren. Die KI-Welle ist riesig, aber sie ist keine Innovation. So gesehen. Sie ist was anderes. Wir brechen es nur herunter in das Keyword Innovation, um es vielleicht besser zu verstehen.

00:31:37: Ja, guter, guter Punkt. Aber über den muss ich ja auch selber noch mal ein bisschen nachdenken. Ich glaube, was ich vor allem damit meinte, ist dieses, ja, dieses Gären im eigenen Saft. Also, ich glaube schon, dass du - [das] ist jetzt natürlich die Frage, auf welcher Ebene du Geschäftsmodelle definierst. Wenn du ein Geschäftsmodell definierst auf einer Ebene 'Ich habe eine Leistung und jemand zahlt Geld dafür', dann also sprich ein Tauschgeschäft, dann wird es natürlich - also dann erfindest du auch über Software und KI keine neuen Geschäftsmodelle. Aber wenn du es, glaube ich, herunterbrichst auf einzelne Wertschöpfungsstufen, da würde ich schon - auch wenn ich physische Produkte herstelle - glaube ich schon, dass es da immer wieder Wertschöpfungsschritte gibt, die ich grundlegend neudenken kann, wo ich dann auf ein völlig anderes - klar, das was hinten rauskommt - jetzt kann man sagen, ja, es ist immer noch das Gleiche.

00:32:32: Okay.

00:32:33: Aber der Weg dahin, ja, ist da immer nur der Blick, 'ich spare ein bisschen Geld'. Das ist so manchmal dieses Gefühl, das ich das manchmal habe zu sagen, es geht immer nur um diesen so Inkrementalismus. Das ist das, was mich, glaube ich, eigentlich stört. Das ist nicht so dieses 'okay, wir denken jetzt echt mal auf der grünen Wiese völlig frei', sondern 'wir gehen rein in diese Gedanken per se mit der Idee, wir wollen hier nochmal 15 % sparen'. Du warst ja eben schon bei 80 %, aber so weit sind wir noch nicht.

00:33:03: Du hast Recht auf allen Bereichen. Ja und nein. Also, ich stimme dir zu. Der Durchbruch, dass man heute mit KI molekulare Strukturen testen kann, ist radikal. Warum? Es gibt ein paar Firmen, die können das inzwischen. Wenn ich heute einen neuen chemischen Stoff oder physischen oder ein Medikament erfinden möchte, dann gehen Menschen hin, denken darüber nach, zeichnen sich die Molekularstrukturen, gehen ins Labor, drucken die / produzieren die und testen, ob es funktioniert. Das ist sehr teuer, sehr langsam. Jetzt kann ich einen großen Teil dieses Schrittes simulieren, in sehr, sehr guten Netzwerken, sehr guten neuronalen Netzwerken, Strukturen. Es gibt Firmen, die es machen. Plus Automatisieren durch Roboter, dass ich auf einmal von einem Prozess, der anderthalb Jahre dauert, das erste Jahr innerhalb von einem Tag mache. Das heißt, die boomt, das knallt. Nur, das ist eine Innovation, die ist radikal. Und wer braucht es? Pharmakonzerne / Chemiekonzerne. Die können es jetzt selbst erfinden oder die kaufen es sich einfach ein. Das heißt, alle Innovationen kann ich mir einkaufen gerade. Ich muss die nicht selbst erfinden. Und ganz oft heißt es immer erfinden, also grüne Wiese. Für mich ist grüne Wiese nichts mit KI. Das ist ein Workshop für sich. Wie kann ich mich hinterfragen? Aber das hat nichts mit KI zu tun, sondern da fließen alle Megatrends rein und alle Marktbeobachtungen. Meine Antwort wäre Ökosystem. Also, du hast gesagt, Gären im eigenen Saft. Jede Antwort heutzutage ist im Ökosystem. Nvidia ist so groß und mächtig geworden, weil sie seit 30 Jahren ein Ökosystem aufbauen. Sie waren seit Jahren auf meiner Konferenz immer wieder, sind bei allen großen Firmen involviert. Finanziell. Haben schon immer Workshops angeboten, waren immer personell vertreten, haben immer schon gesponsert, waren immer schon überall auf Konferenzen.

00:34:37: Das heißt, sie haben mit Menschen schon immer Netzwerke gebaut und so ist dieses Unternehmen so extremst verbunden, verdrahtet und innovativ geblieben, weil es ein konstanter Datenfluss ist - rein und raus. Und das geht, indem jedes Unternehmen sagt, "Wir haben digitale Einheiten, also einen eigenen Mini-Inkubator für Entrepreneur-Projekte. Wir haben - ganz klar - schicken wir unsere Führungsteams, aber auch alle anderen Leute immer wieder auf Konferenzen zum Austauschen. Auch auf Fringe-Konferenzen, meinetwegen OMR, The rise of AI, Bits & Pretzels." Weil der Austausch mit anderen Menschen, der bringt dir die wahren Ideen. Ich glaube, die besten Ideen sind entstanden, wenn du mit Leuten gequatscht hast und nicht, weil die KI es dir gesagt hat. Und das kannst du in dem Workshop meinetwegen bündeln. Das ist ein Beratungsthema - Workshops - für mich. Und da das abzuleiten. Aber da kommen wir wieder hin. Schickt die Menschen raus und denkt in Ökosystemen. Also, was ich seit zehn Jahren mache, also ich baue ein Ökosystem in Deutschland. Ich habe die einflussreichste Konferenz zu dem Thema - Rise of AI. Ich habe ein Buch geschrieben, ich habe zwei Investmentfirmen. Ich gebe - vom Kanzleramt zu Ortsverbänden, von einer Wirtschaftsunion irgendwo in Ostwestfalen-Lippe. So ungefähr, ja? Ich educate, also, ich rede über KI. Ich versuche, da auszutauschen. Am Ende sind es Menschen, die man zusammenbringt, immer wieder Menschen, Menschen, Menschen. Weil wir Menschen das Ganze formen.

00:35:59: Bis die KI anfängt, sich selber zu erfinden. Mir hat selber mal einer gesagt, die wird uns irgendwann alle umbringen, aber bis dahin gute Dienste erweisen.

00:36:06: Nein, es ist eine Analogie. Die KI an sich ist eine ganz alte Technologie und die ist fast genauso alt - sogar älter als das wir das Atom spalten können. So, und daraus ist ganz viel entstanden. Also, ja, ich kann bomben. Ich kann immer ein Werkzeug benutzen mit ganz viel Potenzial. Und das ist eine KI. Die kann sehr viel Schaden anrichten, aber die kann auch Welthunger bekämpfen. Die kann kostenlose Bildung für alle Menschen anbieten. Personalisiert. Ja? Die kann unsere Energiesysteme so optimieren, dass Energiekosten gegen Null laufen. Die kann irgendwann alles produzieren und alles machen, was du willst. Ich meine, das können wir in Jahrzehnten immer wieder durchdenken. Der Witz ist, ich habe jetzt eine KI, die versucht, mir meinen Job wegzunehmen. Aber ich brauche eigentlich eine KI, die für mich bügeln, Wäsche falten und den Geschirrspüler einräumen kann. Das sind doch die wahren Probleme. Aber auch das wird irgendwie kommen.

00:36:56: Hoffentlich. Hoffentlich. So Fabian, haben wir irgendwas bis hierhin vergessen, wo du sagst, den Schwenk sollten wir aber unbedingt noch machen.

00:37:05: Ganz wichtig. Call to Action auf mein LinkedIn-Profil. Die Leute sollen sich mal connecten, gerade wenn sie zugehört haben und wenn sie mir einfach folgen wollen oder quatschen wollen. Und dadurch werden sie auch indirekt wahrscheinlich manuell ausgelesen, erreichen so den Newsletter. Ansonsten den Rise of AI Newsletter ziehen, so wie du. [Ich] schreibe einmal im Monat einfach so Gedanken über KI. Das mache ich immer noch öfters auf LinkedIn inzwischen, weil der Blog ist nicht mehr so aktiv. Ja, Konferenzbesuche. Und wir bieten es virtuell an. das heißt, wenn man wissen will, was passiert gerade in der Welt der KI. Ich habe 60 Nationen, die gucken einmal hin, was wir Deutschen können und machen. Und nächstes Jahr ist das Thema 'The Good News from Europe'. Also, was können wir Gutes machen? Was sind die coolen Projekte, die coolen Firmen, die guten Leute. Positive Energie und Optimismus ist, was wir mehr brauchen. Und jedes Jahr sammle ich die 300 einflussreichsten optimistischen Leute zusammen. Von der Politik, vom designierten Bundeskanzler bis zum Forscher oder Studenten, weil auch da ist die Diversität der Schlüssel. Ja? Was uns alle eint, ist Kompetenz und Neugierde.

00:38:03: Sehr gut. Dann bin ich gespannt, ob bald eine Einladung in meinem Postfach ist. Auf jeden Fall für Heute vielen Dank für das sehr positive Gespräch. Und wer weiß, vielleicht haben wir ja bald noch mal Gelegenheit für ein zweites. Danke, Fabian.

00:38:16: Ja, ich danke fürs Zuhören bis zum jetzigen Zeitpunkt. Ich wünsche jedem Zuhörer noch einen schönen Tag.

00:38:22: Danke schön. Tschüss.

00:38:23: Schön, dass du bis zum Ende dabei warst. Wenn dir die Episode gefallen hat, dann freuen wir uns über deine Bewertung. Wenn du darüber hinaus Fragen, Anregungen für interessante Themen oder Gesprächspartner hast, der Besuch uns gerne unter de no.de Podcast. Bis zum nächsten Mal.