#45 - Dramafreie Arbeitswelt mit Holger Heinze

00:00:28: Holger Heinze ist Berater, Coach und Autor des Buches Dramafreie Arbeitswelt. In unserem Podcast sprechen wir über das Drama am Arbeitsplatz, wie sie entstehen, warum sie das Lernen und die Entwicklung von Unternehmen verhindern und wie du deine dramafreie Arbeitswelt gestalten kannst. Holger, herzlich willkommen!

00:00:47: Hi Andreas, danke für die Einladung.

00:00:50: Ich muss zugeben, ich war ein bisschen neidisch, als ich den Buchtitel 'Dramafreie Arbeitswelt' gelesen habe.

00:00:55: Warum?

00:00:56: Und ich hatte sofort Bilder - ja, weil ich finde Worte und Bedeutungsgebung oder Titel gut, wo ich direkt Bilder dazu im Kopf habe. Und das war bei dir sofort der Fall. Ich wusste sofort oder hatte so für mich sofort eine Idee, wohin - was ist so die Message dieses Buches und das hat mich direkt direkt gecatcht. Aber sag doch mal, vielleicht steigen wir damit ein, wie definierst du denn Drama? Was ist Drama? Bevor wir darüber reden, wie man eine dramafreie Arbeitswelt aufbauen.

00:01:24: Ich sag dir gleich, was Drama ist und wie es definiert ist. Ich freue mich total über das, was du sagst. Und ich schicke dann diese Aufnahme an den Verlag und an meine Kollegen, weil ich musste hart kämpfen. Also ich musste wirklich - und es gibt nicht viele Sachen, wo ich mit dem Verlag darauf bestanden habe, dass das so bleibt, aber bei dem Titel. Und die erste Antwort war immer, "Boah, das ist aber kein gutes Wort. Drama, das ist eklig. Hast du nicht was Positives? Können wir nicht irgendwas Schönes?" Und ich habe dann immer argumentiert und habe gesagt, "Weißt du, ganz im Ernst, wenn du ein Buch verkaufen willst über Zahnschmerzen, dann schreibst du Zahnschmerzen auf das Buch. Dann schreibst du nicht 'schmerzfreies Gebiss' oder sowas." Weil danach sucht keiner, der Zahnschmerzen hat. Insofern freue ich mich sehr über das Feedback. Drama. Der Begriff kommt aus der Transaktionsanalyse. Es geht ja in dem Buch um Konflikte. Es geht in dem Buch um Konfliktstabilität. Es geht um Haltung und Mindset in ekligen Situationen. Und das ganze geframed auf die Arbeitswelt oder mit Beispielen aus der Arbeitswelt. Und ich habe versucht, Erkenntnisse aus der Transaktionsanalyse und der Psychologie einfach alltagstauglich zu machen. Und da gibt es einen schönen Begriff, das Dramadreieck. Können wir uns gleich angucken, was das heißt. Und da ist das Wort Drama schon drin.

00:02:39: Und das meint eigentlich zwei Dinge. Das erste ist ganz wichtig im Englischen, im amerikanischen Englisch ist Drama die Schauspielerei. Das heißt, es geht darum, wir reden hier nicht über Identitäten oder Persönlichkeitstypisierungen, sondern wir reden über Rollen. Die nehmen wir, die spielen wir, die können wir aber auch wieder ablegen. Schauspiel. Und das zweite - das hat Regeln usw, aber wir können sie ablegen. Und das zweite ist Drama auf den Punkt gebracht. Das ist das, was du siehst, wenn du auf Netflix oder sonst was in das Drama-Genre gehst. Das sind Menschen. Gute Menschen, die anderen guten Menschen schlechte Dinge antun, weil sie glauben, sie hätten keine andere Wahl. Also da machst du Netflix an, da wacht jemand morgens auf und sagt, "So, was mache ich denn mit meinem Tag? Oh, guck mal, der andere König hat versucht, meine Dracheneier zu klauen. Das ist nicht gut. Dann muss ich den jetzt umbringen." Und dann laufen die los und bringen den anderen König um, damit er die Dracheneier nicht mehr klaut. Und dann wacht der Cousin von dem König auf und sagt, "Das ist jetzt blöd. Der hat meinen Cousin umgebracht. Dann muss ich den jetzt zurückumbringen. Wollte ich eigentlich nicht, aber muss ich jetzt machen." Das ist Drama. Gute Leute tun anderen guten Leuten schlechte Dinge an, weil sie glauben, sie könnten nicht anders.

00:03:46: Jetzt gibt es ja, wenn ich das in unserem Vorgespräch richtig [verstanden habe]. Das hat mir noch mal geholfen. Ja, was ist Drama? Weil ich glaube, das ist ein Wort, das benutzen wir schnell, ohne eigentlich eine genaue Definition zu haben, ne? Oder welche Voraussetzungen sind wir dann in einem Drama und was mir dabei brutal geholfen hat - also, da ist es mir nochmal wie Schuppen von den Augen gefallen, dieses Dramadreieck. Also es braucht ja gewisse Voraussetzungen, damit überhaupt ein Drama entsteht. Das heißt, und vielleicht kannst du da noch mal was zu sagen, also welche Rollen gibt es in einem Drama, die ja dann, wenn ich es richtig verstanden habe, überhaupt der Auslöser dafür sind, dass ein Drama überhaupt entstehen kann. Weil wenn keiner in eine Rolle geht, in eine dieser drei Rollen, dann entsteht kein Drama. Habe ich das richtig verstanden?

00:04:37: Ja, also genau. Das ist quasi der Schlüssel. Toll, jetzt sind wir schon am Ende des Podcasts angelangt. Wie lösen wir es? Indem wir die Rollen ablehnen oder ablegen. Das ist die Lösung. Also was passiert? Also im Grunde genommen, was steckt dahinter? Du hast Menschen und die leben ihr Leben. Und dann passiert uns etwas. Wir sind in einer Situation und das ist eine bedrohliche Situation. Es ist eine Stresssituation. Stress bedeutet ja, dass uns etwas passiert. Und wir müssen was tun. Also, da ist jemand, der will was von uns. Da ist jemand, der bedroht uns. Und es ist eine Sache, die bedroht uns. Und wir gucken uns an, was wir zur Verfügung haben, unsere Ressourcen und sagen, das, was ich jetzt gerade hier habe, das reicht nicht. Meine Bildung, meine Kampfsportausbildung, meine Waffen, die ich habe, meine Argumente, was auch immer, was ich jetzt gerade hier habe, reicht nicht für die Herausforderung. Dann habe ich Stress. Und wenn ich Stress habe, bin ich als Mensch damit beschäftigt, zu überleben. Klassische Überlebensreflexe sind im Fight - ich habe es gerade auf Englisch gemacht - Fight, flight -

00:05:37: Freeze.

00:05:37: Also kämpfen, sich tot stellen, wegrennen oder vielleicht noch verhandeln. Jetzt kommt die Psychologie / Transaktionsanalyse und sagt, wie sieht das denn aus, wenn wir das in Verhaltensmustern machen? Weil wir müssen ja diese Überlebensdinge, die müssen wir ja eben mit anderen Menschen zusammen durchspielen. Und dann kommt diese Dramadreieck rein und da gibt es archetypische Rollen. Erste Rolle ist die Opferrolle. Zweite Rolle ist die Schurkenrolle. Im Englischen der 'persecutor', der Verfolger. Aber ich denke bei Verfolger immer so an Tour de France, deswegen haben wir das Schurke genannt. Und das dritte ist die Retter- oder Heldenrolle oder Retterinnenrolle. Und das sind dann Rollen, in die gehen wir rein, um diese Überlebensreflexe zu spielen. Also da kommt eine Bedrohung und wir wollen raus aus der Schusslinie. Und dann sagen wir, da kann ich nichts für. Kommt einer und sagt, "Hier der Kunde hat sich beschwert" und ich muss hier raus, "Aber ich bin doch, ich bin doch heute erst aus dem Urlaub zurückgekommen." Hat überhaupt nichts mit irgendwas zu tun, hilft dem Kunden nicht, hilft der Beschwerde nicht. Aber du hast deinen Hintern aus der Schusslinie bekommen, indem du auf deine Ohnmacht 'Ich kann nichts dafür.' hinweist. Opferrolle. Opfer funktioniert nur, wenn du einen Schurken hast, unter dem du leidest. Also kriegt irgendjemand oder irgendetwas diese Schurkenrolle. In dem Moment ist es die Situation, dass du keine Ahnung hat, worum es geht, weil du erst aus dem Urlaub kommst. Und dann gibt es eine Retterrolle. Raus kommst du - also dieses Dramadreieck oder das Opferdreieck - das wird errichtet auf der Person, die sich die Opferrolle nimmt. Auf der Person, die sagt, hier ist was, damit kann ich gerade nicht umgehen und ich sichere mein Überleben, indem ich meine Ohnmacht 'Ich kann nichts dafür' akzentuiere. Und dann kommen die anderen Rollen und werden gefüllt. Wenn sich dieser Menschen in der Opferrolle ist, dagegen entscheidet, sie gar nicht erst nimmt oder eher merkt, drin zu sein und dann das Gegengift nimmt, wie wir so schön sagen. Also die Rolle abstreift, was anderes tut, dann geht das Dramadreieck auch weg und das Drama hört auf.

00:07:32: Also könnte man vereinfacht sagen, kein Opfer, kein Drama?

00:07:35: Yes!

00:07:37: Was ja wunderbar ist. Aber über die Auflösung, wie wir Dramen auflösen, reden wir später noch. Wir müssen ja ein bisschen jetzt den Spannungsbogen aufbauen, wo wir schon verraten haben, wie das Drama eigentlich aufgebaut ist. Ein Drama in drei Akten. Nein, wir haben ein Drama mit drei Rollen. Und eine wichtige Erkenntnis, Drama kann nur entstehen, wenn einer sich die Opferrolle nimmt. Also, er kriegt quasi eine Einladung von jemandem ausgesprochen, "Ich lade dich ein. Sei mein Opfer."und dann sagt jemand, "Mach ich super gerne. Ich bin jetzt dein Opfer." J? Und durch diese Annahme der Opferrolle, werden dann auch andere Rollen, die entstehen überhaupt erst. Man könnte sagen, jetzt auf dem Rücken des Opfers. Das arme Opfer liegt ja schon am Boden. Und jetzt machen sich die Schurken und die Retter noch oben obendrauf breit. Schurke hatten wir schon gesagt oder kannst du mal ein, zwei Sätze zu den anderen [sagen]? Ich glaube, was Opfer ist, ist klar. Ein, zwei Sätze, was ist der Schurke? Und was ist die Rolle des Retters? Und gibt es dann immer beide Rollen in einem Drama? Oder wie ist das Drama genau ausgefüllt?

00:08:41: Genau. Also eine Regel des Dramadreiecks ist, es ist immer vollständig. Es gibt immer - also jede Rolle ist immer besetzt. Da können mehrere Leute drin sein. Also es gibt Opferkollektive. Ich kann mir eine Opferrolle nehmen und sagen, ich leide unter meinen Schwiegereltern. Dann sind da zwei Menschen drin. Aber so ist es halt die eine Rolle. Und es ist so, das Opfer ist immer ein Mensch, der sich diese Rolle nimmt. Und ich will auch direkt sagen und das ist nicht ein Versehen oder eine Charakterschwäche oder sonst was, sondern das ist völlig menschlich. Ne? Also, es ist jetzt im Gegensatz zu der Uhr, die da bei mir im Hintergrund sichtbar ist, Viertel nach Elf und ich war heute schon 30 mal in einer Opferrolle. Das ist völlig menschlich, sich das zu nehmen. Die Frage ist halt nur einfach es zu bemerken an den Ecken, an denen es dauerhaften Fortschritt verhindert. Die Schurkenrolle und die Retterrolle, das können Menschen sein, die können sich diese Rolle nehmen. Das können Menschen sein, die ich gegen ihren Willen in diese Rolle reinstopfe. Das können aber auch Dinge sein. Und ganz oft sind es tatsächlich auch einfach Dinge und dann wird es ein bisschen abstrakt. Aber ich versuche dir mal ein Beispiel zu geben. Wir reden hier über Technik miteinander. Im Moment funktioniert diese Technik, aber ganz oft funktioniert die Technik halt nicht. (lacht)

00:09:55: Und dann gehst du hin und sagst, "Ach, jetzt geht mein Mikro wieder nicht. Das ist den ganzen Tag schon und das ist auch super peinlich. Aber was soll ich denn machen? Ich kann jetzt auch nichts machen in dem Meeting." So, dann ist jetzt quasi der Fakt, dass das Mikro nicht funktioniert und so, das ist der Schurke. Der Retter wäre die Hoffnung, dass es einfach von alleine wieder funktioniert. Also, so pseudoreligiös. Wir haben ja oft so pseudoreligiöse Beziehungen zur Technik. Also einfach hoffen, dass es von alleine wieder anfängt zu funktionieren. Oder vielleicht kommt einer aus der IT, der macht dann hier den Messias und rettet mich oder sowas. Und ich sitze da als Opfer und sage, "Ich kann doch nichts dafür. Ich klinge schlecht und meine Verbindung ist nicht gut. Aber ich bin halt jetzt auch ein Opfer von 1&1 oder der Telekom. Was soll ich denn machen?" Also das heißt, dann bin ich der einzige tatsächliche menschliche Akteur in dem Dramadreieck. Aber ich habe das Dramadreieck aufgestellt, weil ich habe mir die Opferrolle genommen und habe gesagt, ich bin ein Opfer von dieser Technik, die nicht funktioniert. Was soll ich denn tun, ich armes Würstchen?

00:10:48: Und vereinfacht könnte man sagen, der Schurke ist derjenige - aber ich finde, das ist mir eben erst auch noch mal erst richtig klar geworden - den Schurken gibt es ja nur, wenn ein Opfer da ist. Und der Schurke ist quasi der Auslöser dafür, der möglicherweise auch mir den vermeintlich schwarzen Peter rüberschiebt. Aber ich bin ja nur ein Schurke, weil das Opfer überhaupt da ist. Und der Retter ist dann derjenige, der eher versucht, sich ja, wie das Wort halt sagt, als Retter der Nation aufschwingt und dann versucht, dieses Drama aufzulösen, weil er möglicherweise auch mit diesem Bewußtsein, "Wir haben hier ein Drama. Wir haben Opfer. Oh Gott, der Arme und der böse Schurke! Ich versuche das aufzulösen, damit es wieder weg ist." Kann man das so so sagen?

00:11:35: Also was mir immer total hilft, ist - das geht von der Forschung her zurück auf Alfred Adler. Das war ein Zeitgenosse Freuds. Also, der hat so in den 20er, 30er Jahren geforscht. Und der hat Überlebensmuster oder Überlebensarchetypen von Kleinkindern untersucht. Und er hat gesagt, wenn wir aufwachsen, dann sind wir erst mal damit beschäftigt, sicherzustellen, dass wir in dieser menschlichen Gruppe, in der wir als Kind ankommen, überleben können. Und dafür gibt es verschiedene Strategien. Eine Strategie, das ist die Urstrategie, das ist die Opferstrategie. Das kennt auch jeder von uns. Das ist das Kind, das auf dem Boden liegt. Fällt auf die Schnauze, ist leise, guckt hoch, macht Augenkontakt mit einem Erwachsenen. In dem Moment, wo du dem Kind ins Auge guckst, fängt es an zu brüllen. Vorher nicht. Weil das ist genau das. Er hat einen gefunden. "Du bist mein Retter. Du bist mächtige Erwachsene. Ich armes Würstchen lieg hier. Mir steht es zu, dass du mich hier rettest und aufhebst." Ich überlebe in der Gruppe, in dem ich auf meine Hilfsbedürftigkeit hinweise. Das zweite ist dann, was wir im Schurken heute fassen in dem Modell. Das ist Überleben über Dominanz. Hier ist eine Gruppe. Und solange ich Chefin bin und solange ich sage, wo es langgeht, wird diese Gruppe mich beschützen und ich werde überleben. Das ist dann, wenn ich in diese Schurkenrolle reingehe. Und beim Retter ist es so? Der macht zwei Dinge. Der Retter stellt die Harmonie wieder her. Also der Retter ist sehr daran interessiert, keine offenen Konflikte zuzulassen. Und er macht sich nützlich, weil er sagt, wenn ich hier gemocht werde und ich bin beliebt und hier ist es harmonisch, dann werde ich überleben.

00:13:02: Ich erzähl immer das Beispiel von meinem kleinen 5-jährigen Sohn. Der spielt gerne diese Rolle mit meiner Tochter. Wir kämpfen immer so ein bisschen - so unsere Dominanzkämpfchen - und dann sage ich, "Räum deinen Teller weg." und sie sagt, "Nix muss ich." und dann mach ich [atmet tief ein] und will loslegen und ihr sagen, was sie alles muss und in dem Moment kommt der 5-jährige, legt mir die Hand auf den Unterarm und sagt, "Ist okay, Papa, ich mach's." und rennt mit dem Teller von seiner Schwester los. Und in der Theorie lieben ihn jetzt alle. Meine Frau liebt ihn, weil er hat den Streit quasi verhindert. Meine Tochter liebt ihn, weil sie muss nicht aufstehen, weil er trägt ja den Teller durch die Gegend und ich liebe ihn, weil irgendjemand hat sich mir untergeordnet und hat die Order ausgeführt, dass die Teller wegzuräumen ist. Und deswegen ist diese Retterrolle, auch wenn sie von Menschen ausgedacht ist, die beliebteste und ist die schönste. Die Leute - wir sind ja auch viel am Arbeitsplatz hier - sind natürlich immer mit einem Fuß im Burnout, weil sie ständig andere Leute aus der Scheiße ziehen müssen. Das ist das eine Problem. Und das andere Problem ist das nehme ich jetzt den guten 5-jährigen natürlich nicht persönlich übel, aber er verhindert ja Lernen in dieser Situation. Und das ist das Problem der Retterrolle. Die ist eigentlich sympathisch, aber sie verhindert ganz oft durch ihre Übergriffigkeit Lernen.

00:14:11: Lass uns da mal so typische Dramen am Arbeitsplatz und dann vielleicht auch bei der Gelegenheit noch mal durchgehen, wer ist da typischerweise Opfer? Wer ist Schurke? Wie sieht eine mögliche Retterrolle aus? Was sind denn so in deiner Erfahrung die typischen Dramen, die sich am Arbeitsplatz abspielen?

00:14:30: Also, man kann sich angucken, wenn du sagst typische Dramen, wir nennen das dann Einzel-/Mikrodramen. Das ist das, was ich so nur mit mir ausmache, also wo ein Mensch quasi involviert ist. Und dann haben wir die sozialisierten, die etwas größeren. Und bei dem Buch ist es so und da bin ich auch sehr dankbar zum Beispiel. Ich habe ein theoretisches Buch geschrieben, habe das beim Verlag abgegeben. Der Verlag hat es angeguckt, hat gesagt, "Das ist ja toll, aber das liest doch kein Mensch. Das muss irgendwie Praxisbezug haben. Hast du nicht Praxisbeispiele?" Und jetzt sind am Ende sind dann so 20 Alltagsdramen drin gelandet. Das sind meistens so sozialisierte. Also ich gebe dir mal Beispiele aus den beiden Kategorien. Ein klassisches sozialisiertes Drama wäre der Meetinginfarkt. Also wo man hingeht und sagt, wir haben jetzt in diesem Unternehmen hier, wir hetzen nur noch von Meeting zu Meeting. In den Meetings spielen wir Drama, das heißt, in den Meetings wird darüber gesprochen, was müssen wir tun? Und ganz oft ist es ja so, wir haben Selbstüberschätzungsverzerrungen. Wir glauben, wir werden viel schneller und viel besser, als wir sind. Als Menschen und als Organisation. Das heißt, wir haben irgendwo eine Diskrepanz zwischen dem, was wir schaffen müssten, und dem, was wir wirklich schaffen. Da fängt jetzt ein Drama an. Da wird es jetzt gefährlich für die Menschen, die involviert sind, weil da kommt einer rein und sagt, "Ey, Marketingabteilung, ihr solltet die Kampagne abfeuern. Die läuft noch nicht. Wir haben noch nicht die Ergebnisse. Ihr habt noch nicht mal angefangen."

00:15:51: Das ist eine Bedrohung. Und dann sitze ich drin und fang an, Drama zu spielen und rette mich in eine der Dramarollen - ich für mich als Person oder meine ganze Abteilung - und gehe hin und sage, "Ja, das stimmt, aber was soll ich denn machen? Ich habe ja immer noch nicht die Budgetfreigabe. Außerdem ist die Stelle von HR noch nicht besetzt worden und die IT hat mir auch noch nicht zugearbeitet." So, jetzt habe ich quasi mein Überleben gesichert, bin in die Opferrolle. Ich kann nichts dafür, habe Schurken aufgestellt, habe gesagt, "Schuld sind ja die, weil die halten mich ja auf" und habe jetzt in meinem Beispiel implizit gesagt, wenn du, lieber CEO, das schneller haben willst, dann musst du mein Retter sein, musst mal auf den Tisch hauen, damit die mal anfangen, mir zuzuarbeiten. Das wäre jetzt so ein einfaches sozialisiertes Dramadreieck, was ich dort aufgebaut habe. Das Problem ist, ich habe ja wieder überhaupt nicht in meinem Beispiel jetzt inhaltlich drüber geredet, was ich zu tun hätte oder was ernsthaft wir jetzt konkret machen können, damit diese Kampagne losläuft. Sondern ich habe - also im Deutschen funktioniert es ganz gut, ich kann immer unterscheiden, das war jetzt eine selbstdienliches Verhalten - ich habe mein Überleben gesichert, aber es war kein sachdienliches Verhalten. Ich habe nicht darüber geredet, was wirklich die Kampagne bräuchte. Blame Shifting, Schwarzer Peter durch die Gegend schieben.

00:17:01: Da gibt es verschiedene Bezeichnungen für. Das wäre jetzt sozialisiert. Da sind jetzt andere Abteilungen, die hören das und die sagen, "Nein, Moment mal, jetzt hat der Holger aus dem Marketing uns den schwarzen Peter zugeschoben. Das machen wir nicht. Nee, nee, nee. Da brauchen wir jetzt noch mal!" Und dann ist die Frage, welche Rollen mag ich und welche funktionieren? Da könnte jetzt einer losrennen, der mag die Retterrolle und sagt, "Oh, das besprechen wir jetzt mal nicht im offenen Meeting. Ich rede mal unter vier Augen, ich gehe mal zur IT und ich gucke mal, ob die uns nicht mal schnell hier irgendeinen Server freischalten können und so. Weißt du, hier mit dem Horst, mit dem kann ich ganz gut. Bin da Patenonkel von seiner Tochter. Ich glaube, da kriege ich unseren Server." Also der geht hin und versucht das irgendwie hinter verschlossenen Türen zu lösen. Was vielleicht auch klappt, was dann aber überhaupt nicht hilft für die nächste Kampagne. Also es ist kein strukturelles Lernen da, es gibt keine Verbesserung. Irgendwie einer aus der Personalabteilung kriegt das zu hören, der mag eher die Schurkenrolle. Dann haut er auf den Tisch und sagt, "Das lasse ich mir nicht gefallen, wir blamieren uns hier." Der Schurke hat immer Angst um seinen Status. Das wäre so ein sozialisiertes Drama. Und da gibt es ganz viele von. Ich habe ein Kapitel über Innovationstheater zum Beispiel, ne?

00:18:01: Also Innovation würde mich würde mich mal interessieren. Was wäre so ein typisches Innovationstheater?

00:18:08: Na ja, da geht es halt auch darum, dass du Unternehmen hast, die sagen, wir müssen Innovation machen und dann ist es ja erstmal meistens eine halbgare Idee. Also wir müssen was machen, mach doch mal irgendetwas. Und wenn ich in dem Drama drin bin, dann - also ich meine, Innovation in sich ist ja kein unkomplexes Thema und du musst gucken, dann hast du diese inkrementelle und dann die revolutionäre Innovation und wie baust du das auf und da musst du teilweise eigene Entitäten schaffen, damit ernsthafte Evolution möglich ist. Weil du kannst ja gar nicht - Revolution möglich ist, meine ich - du kannst ja gar nicht in einem Konzern hingehen und sagen, "So, ihr fünf, ihr macht jetzt mal richtige Innovationen." Das wissen wir ja systemisch, das funktioniert ja nicht. Aber oft wird es ja gar nicht gemacht. Wir haben keine Zeit und dann wird halt so Theater und Scharaden gespielt. Dann tut man so, dann hat man so Rituale. Dann geht man in die Opferrolle und sagt, "Ja, also ich würde ja ein neues Produkt, aber dafür haben wir eigentlich keine Zeit." Also machen wir hier so ein bisschen was und dann wird sich wieder Schuld zugeschoben und man hofft darauf. Oft wird dann jemand eingestellt, der hat schon ganz viele Innovationen woanders gemacht oder es wird eine Agentur geholt, ein Externer. Ich bin auch Berater, ne? Wir werden dann oft geholt mit so einem Messiasgedanken, dass wir als Retter da reinkommen und dann, "Hier ist der Holger. Ich bin schlau. Ich habe schon fünf Mal Innovation gemacht. Ich habe 1/4 Pfund Innovation für sie dabei."

00:19:24: Es ist alles Bullshit, aber man glaubt es, weil man eben in diesem Drama drin ist und alle sind eben nur selbstdienlich unterwegs und gucken auf sich und schaffen es nicht, diesen Switch auf diese Sachdienlichkeit zugehen. Da können wir vielleicht drüber reden, was man da machen muss. Spannung halten, neue Rollen einnehmen. Und dann spiele ich halt Scharaden. Das ist das sozialisierte Drama. Das Mikrodrama - weil ich es eben angerissen hatte, um es vollständig zu machen - funktioniert eigentlich grundsätzlich immer ähnlich. Ich bin in einer Situation, da passiert Druck, da passiert Bedrohung. Da ist dann viel Neurozeug in dem Buch drin. Ich habe eine Amygdala, die kleine Diva, der Mandelkern im Kopf, der vergleicht Dinge, die mir passieren, mit Dingen, die in der Vergangenheit schon mal wehgetan haben. Um es ein bisschen zu verkürzen. Und dann sagt er, "Oh, der Chef kommt rein. Der Chef hat eine Beschwerde von Kunden im Schlepptau. Das kann wehtun." Also muss ich gucken, dass ich in meinem Überleben sichere. Natürlich bringt er mich nicht um, aber das sind meine Reflexe. Und dann nehme ich mir eine Dramarolle, die am ehesten dienlich ist, mein Überleben zu sichern. Die anderen im Raum machen das auch. Und am Ende haben wir alle Drama gespielt, haben alle überlebt. Um die Kundenbeschwerden hat sich aber keiner gekümmert.

00:20:33: Und am Ende ist nichts passiert.

00:20:35: Richtig. Das ist ja das Problem. Und das ist ja auch das, woran es oft krankt im Moment in Unternehmen, in Organisationen, dass halt so ein Infarkt einfach passiert. Da fehlen Kompetenzen. Es fehlt ganz oft Konfliktfähigkeit. Da ist ja keine Konfliktfähigkeit drin. Da kommt eben ein Konflikt und ich ziehe mich direkt raus und verstecke mich. Dann passiert der Konflikt ja nicht. Und wenn die Konflikte nicht ausgetragen werden, dann stirbt irgendwann die Organisation schlichtweg.

00:21:03: Ich fand es interessant, dass du eben gesagt hast - das war mir vorher so auch nicht klar - dass der Retter natürlich dann unbewusst in dieser Rolle jemand ist, der das Lernen eigentlich verhindert. Weil das Drama - so würde ich das jetzt mal übersetzen, bevor wir gleich drüber sprechen vielleicht, wie man das auflösen oder überhaupt noch mal anders erkennen kann - das Drama ja eigentlich nur ein Symptom ist, dass hier gewisse Dinge einfach nicht so laufen, wie sie laufen sollten auf einer Sachebene und irgendjemand dann meint, er müsste jetzt, um sein eigenes Überleben zu sichern - ich glaube, das ist ja gar nicht, ich meine, wir kennen, glaube ich, alle den Begriff der Dramaqueen, ja? Ich will das jetzt nicht gendern, weil Dramaking habe ich noch nicht gehört. Wir sagen ja dann immer schnell Dramaqueen. Also jemand, der eigentlich gerne - könnte man jetzt sagen nach dieser Definition - dankend diese Opferrolle annimmt und dann dazu beiträgt, dass Dramen eigentlich entstehen. Und dann werden die Dramen aufgelöst, statt zu sagen, "Ja, Moment, lass uns mal einen Schritt zurückgehen." Mit dem Bewusstsein darüber, was ein Drama ist und aushalten, dass es dazu gekommen ist, aber nicht zu versuchen, es mit Retterrollen oder Delegation von Schurkenrollen irgendwie ein vollständiges Drama zu machen in fünf Akten. Sondern mal gucken, was auf einer systemischen Ebene der Auslöser dafür war, dass wir hier in eine Dramasituation gekommen sind, um dann auch auf der Sachebene zu bleiben und zu sagen, das müssen wir lösen.

00:22:33: Ja, wobei ich sagen muss, wenn ich mir das so angucke, wenn wir Teams ausbilden oder Führungskräfte. Wir kommen relativ schnell an den Punkt, wo wir sagen, diese Analyse, wie konnte es dazu kommen, ist relativ unwichtig. Wichtig ist zu bemerken, wir spielen gerade Drama. Das ist relativ einfach zu bemerken. Das sagen wir den Leuten immer. Also, du hast natürlich gewisse Phrasen, die hörst, du dich selbst sagen oder die hörst du andere sagen, "Komm her, ich mach das für dich" oder "Sei doch nicht so kritisch" oder so. Das sind dann so Schlüsselphrasen. Da findest du [heraus], da ist jetzt ein Retter. Oder wenn jemand hingeht und sagt, "Ja, von dir kann ich das doch erwarten. Von dir als ITler kann ich das doch erwarten." Das ist eine Schurkenphrase. Das kann man schon trainieren. Oder schlichtweg, Du bist in einer Situation und es geht nicht vorwärts. Du kannst einfach ... Du sitzt da und denkst dir, "Über den Mist reden wir jetzt schon sehr viel länger, als er es eigentlich verdient hätte." Dann ist es einfach ein Zeichen dafür, dass du im Drama bist. Dann merke, dass du im Drama bist und dann gibt es Interventionsfragen für dich selbst und für dein Team, um aus dem Drama rauszukommen. Und dann ist es nicht so wichtig. Wie konnte es dazu kommen? Wer ist schuld? Sondern es ist einfach nur, "Wir sind im Drama. Wollen wir raus? Okay, da ist die Tür raus." Und dann drei Interventionsfragen und los geht's.

00:23:46: Also wie bei jeder Veränderung auch erstmal geht es ja viel auch um das Erkennen. Also ich muss erkennen, dass es ein Drama ist. Und dazu haben wir jetzt mal drei Rollen. Und wie du gerade gesagt hast, du hörst es ja teilweise schon an der Wortgebung, an der wie drücke ich mich aus? Wem wird hier eigentlich gerade eine Schurkenrolle delegiert oder der schwarze Peter zugeschoben? Wer ist hier der Retter und wer ist eigentlich in der Opferrolle? Und bevor wir vielleicht darüber sprechen, was ich noch tun kann nach der Auflösung, also nachdem ich es erkannt habe, was vielleicht noch helfen würde, in welchen Phasen ein solches Drama eigentlich abläuft. Kannst du uns das noch mal aufschlüsseln?

00:24:26: Genau. Also wie gesagt, beginnt es mit dem Stress und wir haben in der ganzen Sache fünf Phasen genommen, um es beherrschbar und beschreibbar zu machen. Phase eins ist, da passiert ein Reiz. Oder man kann auch sagen, ein Trigger. Das Wort ist jetzt mittlerweile auch ein bisschen belegt, fast schon politisch belegt, aber einfach neurologisch gesagt, da ist ein Auslöser, da ist ein Reiz, da ist etwas. Also das Zweite ist, es passiert eine Reaktion. Ich bin ein Mensch. Dieser Reiz produziert bei mir eine Reaktion. Wenn ich nichts tue, erst mal eine unbewusste Reaktion. Chef kommt rein und sagt, "Holger, ich muss mit dir über Projekt XY reden." Projekt XY ist etwas, das mir Angst macht. Also ist meine Reaktion, Verdauung wird eingestellt, Puls geht 20 Punkte nach oben und Blut wird in die großen Extremitäten gepumpt, damit ich schnell gleich weglaufen kann. Das ist der unbewusste - also Phase zwei die Reaktion. Eins, der Reiz. Zwei, die Reaktion. Dann wähle ich eine Ausrichtung. Das klingt so ein bisschen abstrakt, aber im Grunde genommen heißt es eigentlich nur, ich gucke im Drama jetzt auf die Bedrohung. Gucke nicht darauf, dass der Kunde sich beschwert. Das interessiert mich nicht. Ich gucke auf die direkte Bedrohung in meinem Umfeld. Und die ist, der Chef ist da. Der hat eine Beschwerde. Und er könnte glauben, dass ich schuld bin.

00:25:42: Das ist bedrohlich für mich. Also, ich gucke nur auf meine persönliche Bedrohung. Vielleicht auch auf die Bedrohung meines Teams oder sowas. Aber ich gucke auf meine Bedrohung, auf das Problem, dass die Ausrichtung. Phase drei. Jetzt muss ich ja was tun. Ich habe eine Bedrohlichkeit und ich muss überleben. Und das muss ich tun in einem sozialen Kontext. Also ist Phase vier, ich wähle eine soziale Dynamik. Und wir benutzen eben dieses Dramadreieck. Das ist einfach nur ein Beschreibungsmodell, um diese soziale Dynamik zu beschreiben. Also ich gehe jetzt in eine Rolle und spiele eine Rolle in einem sozialen Kontext, um meine Überlebensmechanismen umzusetzen. Ich bin der Meinung, ich muss [meinen] Hintern aus der Schusslinie [nehmen]. Das kriege ich am besten hin, indem ich darauf hinweise, ich habe nichts damit zu tun. Weil die Schussschusslinie / Schussrichtung, das ist dann die Problemausrichtung. Phase vier. Also nehme ich mir die Opferrolle zum Beispiel. Und Phase fünf ist dann, ich wähle basierend auf der Opferrolle oder auf der Rolle, die ich wähle, eine Aktion. Ich tue dann was. Und da ist es im Drama reagieren. Das Drama reagiert nur. Ich sitze rum, da passiert was. Da kommt eine Bedrohung und ich verteidige mich. Wir nennen es manchmal spaßeshalber Management Volleyball. Also ich versuche, möglichst mit einem Ballkontakt die heiße Kartoffel loszuwerden. Und das ist ja auch ein Verhaltensmuster, was wir oft sehen, weil noch mal dieses Drama - ich entlarve da nicht, das ist nichts Böses.

00:27:00: Man bricht sich nichts aus der Krone, wenn man zugibt, Drama zu machen. Wie gesagt, ich habe in den letzten drei Stunden 30 Mal Drama gespielt. Das ist menschlich. Aber es läuft so ab. Reiz - Reaktion. Ich wähle eine Ausrichtung. Ich gucke aufs Problem, auf die Bedrohung. Viertens. Jetzt wähle ich in der sozialen Dynamik eine der Dramarollen, um zu überleben. Und dann gehe ich fünftens in eine Aktion. Ich reagiere da drauf. Und das läuft ab im Autopiloten, unbewusst. Das ist super effizient. Das können wir mit drei Promille und einer Hand auf den Rücken gebunden. Das läuft absolut cool durch. Ist auch super effizient. Müssen wir auch machen den größten Teil des Tages, weil wir mit unserer Energie haushalten müssen. Nur an manchen Ecken sorgt es halt dafür, dass wir nicht vorwärts kommen. Und an manchen Ecken sorgt es dafür, dass es uns den Tag versaut. Und zwar immer und immer wieder. Und dann geht es nur darum, um die Freiheit, zu sagen, bei dem Projekt, bei dem Thema, bei der Beziehung, bei dem Nachbarn, da trete ich jetzt die ganze Zeit auf der Stelle. Ich will was ändern. Okay, ich gehe aus dem Drama raus und ich gehe anders damit um.

00:27:59: Das ist jetzt nicht unbedingt unser Thema heute, aber es ist ja auch im Kontext Persönlichkeitsentwicklung. Also wenn ich jetzt diese fünf Phasen noch mal Revue passieren lasse. Es kommt irgendwie ein Einladungsreiz, nennen wir das mal, und ich verhindere ja mein eigenes Lernen, wenn ich per se schon mal ein Drama gestalte und das heißt, das beginnt ja damit, dass ich in die Opferrolle gehe. Ja? Also, "Ich kann doch nichts dafür. Das ist ..." Also suche ich mir irgendwo einen Schuldigen. Du hast ja eben auch eingangs gesagt, da ist die Technik jetzt dran schuld. Und das ist ja auch wichtig in diesem Gefühl der Selbstwirksamkeit zu bleiben. Weil wenn man immer in diese Opferrolle geht - ich habe irgendwann, ich weiß nicht, wie nannte man noch mal dieses Experiment? Vielleicht weißt du? Das ist ein kleiner Sidekick, als man diese Hunde auf Elektromatten gelegt hat. Ich komm da nicht mehr drauf. Das war ein ganz, ganz bekanntes Experiment.

00:29:00: Okay.

00:29:01: In dem Moment. Die hat man auf Elektromatten gelegt und hat ihnen so Stromstöße gegeben und dann unterschiedliche Gruppen. Und die einen Hunde, die hatten, glaube ich, eine Wahlmöglichkeit, Gestaltungsmöglichkeit, anders umgehen als andere und die, die keine Wahlmöglichkeit hatten, die sind dann irgendwann, also die wurden irgendwann im wahrsten Sinne des Wortes wirklich depressiv. Können wir nichts dran machen. Ich hoffe, ich habe es jetzt einigermaßen richtig wiedergegeben.

00:29:28: Okay, also ich kenne es nicht, aber es macht durchaus Sinn. Es gibt eine ähnliche Story, die ich immer mal erzähle, und zwar da geht es um - das ist nicht die Wahlmöglichkeit, aber die ist wichtig. Da geht es um Hoffnung. Der Retter. Und zwar Lotto. Ganz viele totalitäre Regime haben versucht, Lotto abzuschaffen und sind krachend gescheitert. Große Massen von Menschen brauchen Lotto, weil das ist - und selbst wenn es völlig gaga ist, so hier Hunger Games Lotto mäßig. Aber ich brauche irgendwo eine Hoffnung, irgendwo so ein, so diesen kleinen Universalretter. Alles ist scheiße. Aber vielleicht gewinne ich ja am Samstag die 16 Millionen und dann wird alles gut. Das ist völlig abstrakt, aber dieses Ding brauche ich so ein bisschen. Sonst werden Gesellschaften depressiv. Aber was du sagst, ist wichtig. Und daher komme ich auch so ein bisschen. Also, ich habe, ohne jetzt ein Riesending zu machen, aber ich habe vor ein paar Jahren, da durfte ich mal forschen. Digitalisierung, Kernkompetenz, Digitalisierung. Da war ganz viel, Bottom Line ist einfach nur Soft Skills, Konfliktfähigkeit, Inkompetenz, Kompetenz und sowas. Und wir beschäftigen uns ja da viel mit fremdgesteuert sein und mit einer Einschränkung der Selbstwirksamkeitserfahrung. Wenn ich in der Digitalisierung unterwegs bin und dann auch noch irgendwo in einem funktionsgetrennten Organismus, dann kann ich im Zweifelsfall keinen Radiergummi mehr bestellen, ohne fünf digitale Formulare auszufüllen und drei Leute um Erlaubnis zu fragen. Und das fühlt sich sehr, sehr unselbstwirksam an. Das fühlt sich sehr, sehr fremdgesteuert an. Ich habe mittlerweile gefühlt sehr wenig Erfolgserlebnisse, auf die ich direkt selbst Einfluss habe. Und all das ist psychologisch sehr dazu geeignet, dass ich mich in diese Opferrolle einfach rette. Dass ich mich verstecke und sage, "Ich kann doch nicht, ich bin ein kleines Rädchen. Was willst du von mir?"

00:31:23: Aber ganz wichtig und deswegen, ich mag dieses Wort Einladungsreiz. Es ist ja nur eine Einladung. Und an der Stelle habe ich ja schon in Bezug auf welchen Verlauf nimmt das Drama, gibt es überhaupt eins, habe ich ja schon eine Wahlmöglichkeit. In dem [Sinne] zumindest, wenn ich erkenne okay, da kommt gerade ein Einladungsreiz. Vielen Dank. Heute nicht. Heute mal kein Drama.

00:31:44: Ich habe gerade gestern ein Training gemacht, vorgestern. Ein Trainingsmodul. Und das heißt 'Wie man aus jedem Schurken einen Challenger macht.' Wir kommen gleich zu den Gegenrollen. Und da geht es genau darum. Da steht auf den Folien drauf, "Ich möchte diesen Teppich nicht kaufen, bitte." Dieser alte Gag aus dem Paulanergarten, weil man halt hingeht und sagt, da steht einer vor dir, der putzt dich runter, der brüllt rum, was auch immer. Das ist dein Angebot. Und du kannst jederzeit sagen, "Vielen Dank für dieses wirklich blumige Schurkenangebot, lieber Herr Kinski. Ich möchte es nicht annehmen. Hier ist mein Gegenangebot."

00:32:17: Eine Freundin, ein befreundeter Coach, die hat das mal als einen - und das erzähle ich auch immer meinen Kindern. Wenn dir jemand ein Häufchen vor die Tür macht. Ja? Ich habe zwei Möglichkeiten. Ich kann reintreten. Ich sag auch meinen Kindern, ich kann das auch nehmen und mich damit einreiben, wenn mir das gefällt. Richtig lange und dann jedem zeigen, "Guckt mal, wie sehr ich ...", ne? Ich kann aber auch ein Fähnchen draufsetzen und drumherum tanzen und sagen, "Vielen Dank. Heute nicht." Ja? Sehr schön. So wie kriegen wir jetzt das Drama aus den Unternehmen? Weil das ist ja offensichtlich ... Also es ist nicht nur nicht sachdienlich, Drama zu spielen, es verhindert das Lernen einer Organisation. Und ich würde sogar behaupten, dass es auch für die Sozialdynamik und die Kultur ist ja eine Katastrophe. Also außer der Retter, der fühlt sich in seiner Rolle vielleicht dann besonders wohl und konnte mal wieder die gesamte Organisation vor dem Untergang retten. Aber es ist ja eigentlich persönlich und organisatorisch ist es ja total bescheuert, Drama zu spielen.

00:33:28: Ja, also erstmal ist es so Drama ist super stabil. Du kannst im Drama tolle Karrieren machen, also auch mit diesen Dramarollen. Schurke, Retter, Schurke, Retter kannst du ganz toll Karriere machen, gerade als Führungskraft. Du kannst auch über Jahre relativ stabil in der Opferrolle liegen usw. Aber es hat ein paar Probleme. Du zahlst einen Preis dafür. Der eine Preis ist Gesundheit. Ist wirklich persönliche Gesundheit, weil du leidest. Ja? Du fühlst dich ja fremdgesteuert. Du fühlst dich ja nicht als gestalterisch irgendwie in der Lage, was zu tun. Und das kann ungesund werden. Das zweite ist, die Organisation leidet darunter, weil es einfach sackineffizient ist, weil die Leute ständig in ihren Meetings hängen und da Drama spielen. Ich hab einen kleinen Mittelständler gehabt. Da haben wir acht Führungskräfte, alle Führungskräfte in einem Bereich geschult und ein halbes Jahr später nachgefragt. Und kannst du das glauben oder nicht, aber ich wäre nie auf die Idee gekommen. Die Antwort war einfach, wir haben jetzt nur noch halb so viele Meetings.

00:34:34: Drama braucht ja auch eine Bühne.

00:34:36: Richtig. Drama braucht eine Bühne und ein Publikum. Du kannst ganz schlecht ein größeres, wirksameres Drama spielen ohne Meetings. Und dann sagt er, "Also, wir haben halb so viele Meetings." Also das heißt, Drama kostet halt auch richtig Geld. Und wenn dann vor allen Dingen Drama, weil alle nur damit beschäftigt sind, immer ihren eigenen Boppes, wie der Hesse sagt, aus der Schusslinie zu bewegen, guckt ja keiner mehr auf die Kundenbeschwerden und auf die Produkte und auf die Innovation. Und du hast einfach, also, die sind alle mit sich selbst beschäftigt, schmeißen die ganze Zeit heiße Kartoffeln im Kreis rum. Keiner macht mehr geile Produkte, keiner guckt mehr auf den Kunden drauf, keiner macht mir geile Projekte. Das tut irgendwann weh. Also, wir haben auch schon Organisationen wirklich im Drama absaufen gesehen. Ein bisschen Drama ist überall, wo Menschen sind. Aber ein bisschen viel Drama ist in den meisten Organisationen. Und dann gibt es einfach auch Härtefälle, wo es dann schon toxisch und sehr fest ist. Wie kriegst du sie raus? So, jetzt wird es interessant. Du hast eben über Häufchen geredet. Ich gehe da mal weiter, weil jetzt fange ich an, so ein bisschen Bullshit Twister zu spielen. Weil ich fange jetzt an, Worte zu verwenden, die sind sehr, sehr gefährlich meiner Meinung nach und werden viel missbraucht. Weil die Antwort ist - und jetzt schalten gleich die Hälfte der Hörer ab - ist das Mindset der Menschen.

00:35:50: Ich habe gerade Verbindungsprobleme. Holger? (beide lachen) Ich höre dich nicht.

00:35:55: Ja, tut mir ja leid. Also, und ich habe so, wer da Lust drauf hat, also ich battle mich sehr, sehr gern. Ich bin kein Systemtheoretiker. Ich battle mich sehr, sehr gerne mit Systemtheoretikern zu genau diesem Punkt. So, und dann laden wir uns zu Podcasts ein, weil natürlich sofort, ne, also wenn so ein ganz klassischer Systemiker kommt, der kriegt jetzt gerade Reflux, wenn ich sowas sage. Aber auch mit Recht! So. Also, Mindset wird ganz oft missbraucht. Leute wollen irgendetwas und dann alle Leute, die sich nicht überzeugen lassen oder mit dir übereinstimmen, die haben halt das falsche Mindset. Wenn ich zu dir sage, "Eintracht Frankfurt wird die Champions League gewinnen." und du sagst, "Du hast sie nicht mehr alle!" dann sage ich, "Okay, Andreas, dann hast du das falsche Mindset." Das ist die Verwendung des Begriffs, der scheiße ist. Der ist Mist. Aber wir müssen uns ja überlegen. Ich will jetzt an eine Kultur ran. Wir sagen, wir haben eine Organisation, und da ist Drama Teil der Kultur. Das ist eingeschliffen. Was ist denn jetzt Kultur? Oha, [???]. Ich sage, Kultur sind beobachtbare Verhaltensmuster in einer Organisation. Wir können hingehen und sagen, das ist ein Ort, an dem immer Slayer gehört zu Beginn von jedem Meeting. Oder das ist ein Ort, da werden grundsätzlich keine Protokolle geführt. Oder das ist ein Ort, in dem wir regelmäßig Deadlines reißen.

00:37:11: Das ist nicht die rechte Kultur, sondern das ist der Output der Kultur. Aber das kann ich mir angucken. Jetzt muss ich gucken, woher kommt denn das? Wer entscheidet denn Kultur? Weil wir wissen ich kann Kultur nicht verordnen. Ich kann sie auch nicht ändern. Ich kann hingehen und ich habe eine Organisation und die schreiben ganz viele Emails und die sind immer nur auf sich selbst und kümmern sich nicht um den Kunden, kümmern sich nur um sich selbst. Und dann kommt ein schlauer Berater und sagt, "Ja, die Leute haben alle Angst hier." Und dann drucke ich Poster und hänge die in die Kaffeeküche und schreibe drauf 'Kein Grund, Angst zu haben. Seid mal alle ein bisschen mutiger, dann wird es hier geil.' Da passiert gerade gar nichts. Also ich komme nicht so an die Kultur ran. Die Kultur sind beobachtbare Verhaltensmuster. Die Verhaltensmuster kommen von Entscheidungen von Menschen. Das heißt, ich muss tatsächlich irgendwo hingehen und den Menschen die Möglichkeit geben, sich anders zu entscheiden. Also wenn ich eine Dramakultur habe in meinem Unternehmen, da wird viel Drama gespielt, da kommt ein Konflikt, da kommt eine Kritik, da kommt eine Anschuldigung oder da kommt eine Beschwerde rein und die Kultur ist Alle gucken auf ihren eigenen Arsch und keiner guckt auf die Beschwerde und ich will das ändern.

00:38:15: Dann muss ich hingehen und sagen, was muss denn passieren, damit die Leute, die einzelnen Menschen zu einem signifikanten Anteil sich in der Situation anders entscheiden und sagen, ich gucke jetzt nicht, dass ich hier rauskomme, sondern ich gucke jetzt, dass ich halt nicht ins Drama gehe in meinem Überlebensding, sondern ich gucke jetzt auf die Beschwerde, ich gucke auf das Produkt, ich gucke da drauf. Und dafür musst du die Leute schulen. Ganz einfach. Das ist, ne, diese fünf Phasen. Wir hatten Reiz, Reaktion, Ausrichtung usw Da auszubrechen ist eine individuelle Kompetenz. Das ist ein Handwerk. Super easy. Ist keine Magie dahinter. Du musst es lernen. Ich kann es dir nicht in einem Tag beibringen. Du kannst das Buch lesen. Ob du es danach kannst, weiß ich noch nicht, weil das Buch ist erst im Oktober rausgekommen und meiner Meinung nach musst du dich mit sowas drei, vier, fünf Monate beschäftigen, damit es greift. Also die ersten Buchleser könnten jetzt mal getestet werden. Aber im Grunde genommen musst du einfach ein paar Monate dich damit beschäftigen und Techniken einüben, dann hast du das Handwerk drauf. Dann kann sich der Mensch in der Situation, der merkt, oh, hier ist Drama, entscheidet sich anders. Und wenn sich 60 % von einer Kultur von einer Gruppe anders entscheiden, dann kippt die Kultur und auf einmal hören die auf, Drama zu spielen.

00:39:25: Ich überlege gerade, ob man da vielleicht einen Speed Workshop hinkriegen, aber das können wir ja vielleicht gerne im Anschluss besprechen. Den Leuten mal als eine individuelle Kompetenz vermitteln, zu sagen, "Schau, du hast die Wahlmöglichkeiten." Ich bin ja auch eher auf der Seite der Systemtheoretiker. Also ich sage ja schon - ich hatte witzigerweise gestern auch einen Vortrag ...

00:39:47: Dafür hattest du dein Gesicht eben aber echt gut unter Kontrolle. Also Glückwunsch! (lacht)

00:39:49: Also live auf YouTube. Was soll ich machen? (lacht) Die Hände über dem Kopf zusammenschlagen? Oh mein Gott. Ich werde das natürlich dann auch im Kontext Agilität immer gefragt und ja, "Müssen wir nicht erst an dem Mindset der Leute arbeiten?" Und ich habe gerade gestern wieder in einem Vortrag gesagt, "Du, schau, das Mindset der Leute, das ist etwas sehr Individuelles, Persönliches. Du kannst es ohnehin nicht ändern. Das ist eine individuelle Entscheidung jedes Einzelnen." Ja? Will ich das oder will ich das nicht? Nur was du den Leuten immer angeben kannst, du kannst gewisse Rahmenbedingungen oder Angebote schaffen. Und sie - das macht ja Upstalsboom - haben wir auch eine tolle Folge aufgenommen. Du kannst ja nur Einladungen immer wieder aussprechen und sagen, "Schau, ich vermittle dir Kompetenzen, Werkzeuge, Hilfsmittel, dass du für dich in eine" - man könnte jetzt mal allgemein sagen - "eine steuernde Position auch wieder reinkommst. Und dann entscheide dich aber bitte selber, ob du es machen willst. Wenn du Lust hast, Ehrenrunden zu drehen, weiter Drama zu spielen, bitte schön." Und gestern in meinem Vortrag habe ich auch mal dieses Kontinuum zwischen Starrsinn, Chaos und welche Rolle spielen Gewohnheiten und eine gewisse Flexibilität?

00:41:02: Und ich glaube schon jetzt mal wieder als Systemtheoretiker. Wir gehen, glaube ich, immer eher in alte Gewohnheitsmuster zurück, wenn Rahmenbedingungen auch nicht so gesetzt sind. Weil du hast es ja selber gesagt, das ist möglicherweise auch eine unwillkürliche Reaktion. Aber es ist immer die schnelle Reaktion. Wann wende dich diese Strategien an? Immer dann, wenn es eigentlich zu viel ist. Also immer dann gehe ich ja auf - dafür sind Gewohnheiten ja super - dann gehe ich in den Autopiloten. Ah ja, okay. Einladungsreiz. Gar nicht darüber nachdenken. Ich bin mal Opfer. Die anderen sind dran schuld. Hier haben einen Schurken. Ja? Also, von daher, ja. Aber ich sehe, ich kann dem voll folgen, zu sagen, am Ende ist es eine individuelle Kompetenz. Die brauche ich. Die beginnt vielleicht damit, auch mal anzuerkennen und zu verstehen, was ist ein Drama. Und aber auch anzuerkennen, dass ich der Dramaauslöser bin und mir dann die ein oder andere Ehrenrunde im Drama zu gönnen. Also manchmal macht es ja auch Spaß, oder?

00:42:10: Total. Also das ist auch das, was wir sagen. Wir gehen nicht hin und sagen, wir wollen jetzt nicht Drama hier stigmatisieren oder sonst was. Weil dafür ist es einfach viel zu menschlich. Und es geht immer nur darum, wir wollen ein Kompetenzangebot machen. Du kannst die Kompetenz entwickeln, dich bewusst zu entscheiden, ob du das Drama willst oder nicht. Da, wo es dir wichtig ist, das ist das einzige, worum es geht. Und das ist auch das übergriffige bei diesem Mindset Kram, dass man ja oft denkt, man könnte dort ein Mindset verordnen oder das denen geben oder sowas. Das kannst du nicht. Aber du kannst ihnen ein Angebot machen, die Kompetenz zu entwickeln, in der Situation ihr Mindset zu wählen.

00:42:44: Und jetzt hätte ich doch noch mal eine Frage Wie ist es, wenn - also wir nehmen mal an, es kommt ein Einladungsreiz und irgendein Kollege springt sofort, ja, er suhlt sich quasi mit der Opferrolle ein. Und jetzt war ich bei dir in einem Training und habe dein Buch gelesen und weiß, was ein Drama ist und denke mir, ach, wie schön, jetzt findet hier ein Drama statt. Und ich bin aber gar nicht weder bereit, Teil dieses Dramas zu sein, sondern denke mir einfach, also, ich bin jetzt weder der Retter, noch bin ich der Schurke. Spiel du mal dein Drama alleine. Also, funktioniert das Drama dann noch, wenn ich dann auch dieses Drama gar nicht an mich ran lasse?

00:43:26: Na ja, das ist sehr spannend. Also, das Dramadreieck wird errichtet auf einer Person, die sich die Opferrolle nimmt. Und das ist auch scheißegal, ob du mitspielst oder nicht. Ich habe so ein Video, das ich immer gerne zeige, ist ein Mädel, die morgens aufwacht, hat Geburtstag, so ein Selfie Video und dann kommt ihre Family rein und die singt Happy Birthday und sie so, "Aww!" und der Vater sagt auf Englisch, "Komm mal raus in den Driveway" und so und es wird schon klar, sie kriegt ein Auto geschenkt. So geil und so cool. Und sie kommt rein und du siehst die ganze Zeit nur sie und sie geht raus und kommt um die Ecke und ihr fällt alles aus dem Gesicht und sie fängt an zu heulen, hat Tränen in den Augen, fängt an, die Eltern zu beschimpfen, "Ihr seid die schlimmsten Eltern. Ich wusste es, dass ihr mich immer gehasst habt. Ich hasse euch. Ich hasse euch." Und es kommt raus, die Eltern haben ihr einen Maserati geschenkt zum Geburtstag. Aber der Maserati ist dunkelblau und jeder weiß, dass Lila ihre Lieblingsfarbe ist. Also war es ein Schlag ins Gesicht. Und es ist für mich immer dieses Beispiel, wenn sich jemand entscheidet. Wenn ein Mensch sich entscheidet, hier will ich die Opferrolle, dann kannst du machen, was du willst. Dann kannst du ihm einen Maserati schenken und er wird trotzdem die Opferrolle haben.

00:44:37: Umgekehrt, wenn sich jemand entscheidet, er will lernen, er will was daraus ziehen, dann kannst du so viele Schurkenangebote machen, wie du willst. Wir trainieren das dann auch. Dann hast du eine Führungskraft und die Führungskraft wird beschimpft von den Mitarbeitern, ne? Also, "Wenn du deinen Job mal machen würdest, dann wären wir hier nicht überarbeitet. Dein Job ist es, Strategie zu machen. Du hast doch keine Ahnung, wo hier die Strategie ist. Du hast keine Vision. Du hast gar nichts." Und hin und wieder haben wir mal eine Führungskraft, der dann da sitzt und hört sich das an und sagt, "Habe ich noch nie so gesehen. Danke fürs Feedback. Muss ich mal drüber nachdenken." Also trotz dieses sehr, sehr netten Schurkenangebotes, hat er sich für was anderes entschieden. Das heißt, da sind wir immer frei drin und das ist auch das Drama ist sehr eng. Der Gegenentwurf, wir nennen das die Empowerment Dynamik, die hat viel mit Distanz zu tun. Da gibt es immer nur einen Gestalter oder eine Gestalterin. Das ist die Gegenrolle zum Opfer und das war's. Die anderen muss es nicht geben, die kann es geben. Und vor allen Dingen muss ich halt immer reingehen und sagen, "Du, mein Lieber, entscheidest dich gerade für die Opferrolle." Ich kann dir ein Angebot machen, ein Coaching. Ich kann dich fragen, bist du wirklich? Ich kann sagen, "Hey, wir zwei sind hier zusammen. Ich habe keinen Bock auf die Opferrolle. Ich gehe jetzt dahin. Kommst du mit?" Aber wenn derjenige sich entscheidet dazubleiben, ist es seine Entscheidung und ich distanziere mich und arbeite drumherum. Und das hat dann irgendwann sehr viel mit Respekt tatsächlich zu tun. Nicht mit Verachtung. Nicht, "Ich verachte dich wegen der Opferrolle" oder sonst was, sondern einfach hinzugehen, zu sagen, das ist deine Entscheidung. Ich entscheide mich 20 Mal am Tag für die Opferrolle. Du entscheidest dich jetzt in dieser Situation für die Opferrolle. Das gefällt mir nicht. Deswegen gehe ich jetzt woanders hin. Aber ich lasse dich sein, weil das ist dein Recht, dir das jetzt hier gerade zu nehmen.

00:46:15: Ja, sehr schön. Dann würde ich mal versuchen, ein kurzes Schleifchen dran zu machen. Also Dramen entstehen, weil es irgendwo eine stressige Situation gibt und wir als Menschen, sage ich mal, den natürlichen Impuls haben, unser Überleben zu sichern. Und eine Überlebensstrategie ist dann auch in eine Opferrolle zu gehen und ein Dramadreieck aufzubauen. Nämlich indem ich zusätzlich, ich als Opfer, auch noch einen Schurken etabliere und oder sich noch ein Retter möglicherweise in diesem Dramadreieck herauskristallisiert. Es gibt verschiedene, ja ich würde fast schon mal sagen, archetypisch / prototypische Dramen in Unternehmen. Ein typisches Drama läuft in fünf Phasen ab. Es gibt einen Einladungsreiz. Einen Trigger. Wie auch immer. Dann habe ich ja die Wahlmöglichkeit, theoretisch, die Wahlmöglichkeit. Also es erfolgt irgendwie eine Reaktion meinerseits. Ich entscheide mich für eine Ausrichtung, also welchen Weg will ich eigentlich gehen? Und das sind ja, wir reden ja jetzt nicht über, dass ich mich ans Whiteboard setze und überlege, sondern das ist ja unwillkürlich in Milli- wahrscheinlich in Sekundenbruchteilen laufen ja diese Phasen ab. Und trotzdem glaube ich, ist es wichtig, sich da mal so ein bisschen systematisch durchzuhangeln. Dann entsteht eine soziale Dynamik oder ich entscheide mich für wie bauen wir jetzt eigentlich dieses Dramadreieck auf? Und dann geht es in eine der Aktion. Die ist aber immer problemorientiert und ich glaube, das ist in Summe auch der der Preis, den wir fürs Drama zahlen. Es geht nie um die Sache, es bringt Organisationen nicht nach vorne, es schadet der Gesundheit, es schadet der Innovation. Wir kommen nicht weiter, wenn Unternehmen auch diesen - selbst wenn ein Drama durch einen Retter aufgelöst wird, hat ja trotzdem kein Lernen stattgefunden.

00:48:22: Es kann jederzeit wieder passieren.

00:48:23: Genau. Das wiederholt sich ja einfach. Und wenn es zu oft passiert, dann stehen Unternehmen wahrscheinlich auch kurz vorm Infarkt. Was kann ich dagegen tun? An das viel beworbene, viel sagenumwobene Mindset rangehen. Aber gemeint als einfach eine individuelle Handlungskompetenz, die ich ja auch entwickeln kann. Und dazu gehört aber, dass ich es erstmal sehe und erkenne. Weil jetzt habe ich, glaube ich - das finde ich immer sehr hilfreich für gewisse Phänomene, die ich zwar erlebe, aber ich kann sie nicht beschreiben. Es ist immer schwer, dann auch darüber zu sprechen. Und ich glaube, das, was mir total an diesem Modell und deinem Buch und der Idee gefällt, dass ich auf einmal für Phänomene eine Begriffswelt habe, die du dir zwar möglicherweise woanders geliehen hast, aber in den Kontext der Arbeitswelt überführst und du damit eigentlich erst mal anfangen kannst, es überhaupt besprechbar zu machen, damit auf Basis dieser Erkenntnis Leute dann anfangen, eine neue Kompetenz auch überhaupt entwickeln zu können. Habe ich irgendetwas vergessen?

00:49:29: Ähm, nicht von dem, was wir besprochen haben. Also erstmal, ich unterstreiche das. Da ist nichts Neues in diesem Buch. Das ist 100 Jahre Psychologie und Verhaltenswissenschaft, in 300 Seiten zusammengestopft und auf die deutsche Kultur und die deutsche Sprache und unseren, also die Dinge, die ich in 20 Jahren, 25 Jahren Unternehmensberatung beobachtet habe, an Arbeitsplätzen angewendet. So. Neu ist da überhaupt nicht. Ich habe mir nichts Neues ausgedacht. Aber es soll halt sehr alltagstauglich sein. Genau. Das einzige, was ich noch erwähnen würde, wäre halt, ich würde noch kurz drei Interventionsfragen reinwerfen, damit die Leute jetzt nicht hier weggehen und sagen, "Super, ich habe, wunderbar gelernt, das Drama zu sehen, aber ich weiß immer noch nicht, wie ich rauskomme." Das ist immer so ein bisschen gemein. Soll ich?

00:50:12: Gerne!

00:50:13: Also, der Schlüssel ist erstmal zu bemerken und auch anerkennen zu können, okay, ich spiele hier gerade Drama und das ist ganz, ganz selbstdienlich. Ich trete auf der Stelle und ich bin nicht glücklich und es geht nicht vorwärts. Oder ich schaffe meine Ziele nicht oder das, was ich mir so wünsche, das schaffe ich nicht. Okay, cool. Jetzt sind wir da und ihr kauft mein Buch, macht meine Trainings und so, aber hier sind Interventionsfragen, weil das geht eigentlich relativ einfach. Es gibt drei Fragen. Das erste ist, ich bemerke, ich trete auf der Stelle. Es geht nicht vorwärts. Ist die Frage eins, wo liegt mein Fokus? Und das ist Multiple Choice. Liegt mein Fokus auf einem Problem und der Bedrohung oder liegt mein Fokus auf dem erwünschten Ergebnis? Gucke ich auf das, was gerade mir Bedrohlichkeit macht oder gucke ich auf das, was ich will? Beispiel. Ihr steht am Gartenzaun, euer Nachbar brüllt euch an. Guckt ihr jetzt auf "So lasse ich nicht mit mir reden."? Das ist dieses Überlebensreflexzeug. "Der darf nicht so mit mir. Das ist ja ...!" Guck ihr da drauf oder guck ihr auf, was ist denn eigentlich das Ergebnis, was mich interessiert? Ich habe gekauft. Der hat gekauft. Wir müssen hier noch 20 Jahre nebeneinander leben. Also das längerfristige Ergebnis, was mich interessiert, ist, wir müssen irgendwie einen Weg finden, wie wir miteinander koexistieren können. Gucke ich auf die? So, das ist das erste. Wo liegt mein Fokus?

00:51:26: Da hatte ich gestern gerade eine lustige Geschichte. Ich wollte zahlen am Taxi. Ich hatte noch drei Minuten, um ans Gleis zu kommen. Und das war ein starker Einladungsreiz, jetzt in die Opferrolle zu gehen, weil der Taxifahrer hatte keinen Empfang und konnte deswegen nicht abrechnen mit meiner Apple Watch. Also hat er - und das war, also, es war ein starker Einladungsreiz. Ich bin zwischendurch in die Opferrolle gegangen und habe ein bisschen geschimpft, aber das Ergebnis war, wir sind zusammen ans Gleis gelaufen und da oben hat er dann Empfang gehabt und konnte mich abrechnen und ich in den Zug einsteigen.

00:51:56: So, aber wenn ich halt nicht in diesen "Was bist du für ein Idiot," oder "Ich habe es eilig." Wenn ich da rausgehe, dann kommt noch relativ schnell so ernsthafte Lösungen oder Wege, irgendwie vorwärts zu kommen. Also Nummer eins wo liegt mein Fokus? Auf der Bedrohung im Moment? Auf dem Problem oder auf dem, was ich wirklich erreichen will? Da kann ich rausgehen und sagen, okay, was will ich denn wirklich? Und damit kann ich übrigens auch Drama in Meetingräumen super gut, ne, da trainieren mit Teams drauf, zu sagen, wenn einer von euch fünf oder zehn Leuten merkt, es geht nicht vorwärts, sag mal, hebt die Hand und sagt, "Ey, Leute, was ist denn eigentlich das Ergebnis, was wir hier erreichen wollen?" Und dann sind diese ganzen - Dramadiskussionen sind immer, wer ist dran schuld? Wie konnte es dazu kommen? Das Drama. Und das hört alles auf, weil auf einmal sind alle im Visionieren im Grunde genommen und sagen, okay, eigentlich wollen wir dahin, okay. Was tun wir denn dafür? Frage Nummer zwei ist, wie trete ich in Beziehung? Ist ein bisschen gestakst. Man kann auch sagen, welche Rolle spiele ich? Da kann ich jetzt diagnostizieren, welche Dramarolle ich spiele. Aber da wir die auch so schnell wechseln, ist das so in einem abnehmenden Grenznutzen.

00:52:56: Die Empfehlung ist eher, zu sagen, welche Rolle könnte dieses System gerade gebrauchen? Und zwar von mir. Das sind die Gegenrollen. Gegenrolle zum Opfer ist die Geschlechterrolle. Gegenrolle zum Schurken ist die Challengerrolle. [Der] Lehrer im Grunde genommen, der hingeht und sagt, "Das da stinkt, das muss besser werden." Aber mit einer Lernintention. Ein Schurke geht hin und sagt, "Das da stinkt, deswegen kann es nicht funktionieren." Der hat eine Blame Intention. Der hat eine Schuldintention, während die Gegenrolle, der Challenger, hat eine Lernintention. Der geht hin und sagt, "Pass mal auf, Andreas, dein Mikro funktioniert nicht. Du willst Podcasthost sein. Du musst jetzt lernen, wie du dein Mikro zum Laufen kriegst und aufhören mit dieser Opferrolle, mit der Technik. Sonst kannst du kein Podcasthost sein." Das ist der Challenger. Der verurteilt dich nicht. Der sagt nicht, "Von jemandem wie dir würde ich erwarten, dass du ein Mikro zum Laufen kriegst", sondern der geht dahin. So. Also zweite Frage, wie trete ich in Beziehung? Welche Rolle kann ich einnehmen, damit hier das vorwärts geht? Und das dritte bei der Aktion ist dann eben, welche Maßnahme ergreife ich? Und dann ist die Frage, bin ich nur am Reagieren? Bin ich nur am Abklatschen? Bin ich nur am heiße Kartoffel wegpritschen oder bin ich dabei, zu sagen, ich habe mein Ergebnis im Blick und jetzt tue ich Dinge, die mich näher an mein Ergebnis bringen.

00:54:02: Da gibt es Roadblocks, da gibt es Leute, die mir nicht helfen. Da gibt es Leute, die mich blockieren. Und dann arbeite ich um die halt herum. Mein Ergebnis ist in 20 Jahren. Ich will jetzt 20 Jahre lang in Ruhe mit dem Nachbarn arbeiten. Im Moment arbeitet er nicht in meine Richtung, weil er brüllt mir ins Gesicht und die spucke fliegt. Da muss ich mal drei Schritte zurück machen und gucken, was ich mache. So. Das wäre erstmal das Ding, mich da rausbringen. Also erstens wo liegt mein Fokus? Zweitens, wie trete ich in Beziehung? Welche Rollen spiele ich? Und drittens welche Maßnahmen ergreife ich? Und mit diesen kleinen Interventionsfragen, wenn ich merke, das ist Drama, kann ich schon ziemlich viel gewinnen, um irgendwo zwischen Reiz und Reaktion diesen - ich habe so eine Grafik, da ist ein Wagenheber zwischen Reiz und Reaktion, das so ein bisschen aufbricht und sagt, da drin - ist ja Viktor Frankl - da drin ist die Freiheit, mich zu entscheiden. Und dann wird es auch was mit der dramafreien Arbeitswelt.

00:54:47: Fantastisch. Und auf die Gegenrollen, da reden wir jetzt im Anschluss noch mal drüber, ob man vielleicht nicht doch einen Speed Workshop machen. Ich glaube, das wird sich lohnen, mal drauf zu gucken, zu sagen wie erkenne ich eigentlich Drama, welche Rollen gibt es. Das vielleicht noch mal auf die eigene Arbeitssituation zu übertragen. Und dann diesen Schritt, um zu sagen, okay, es ist ja eine relativ einfache Intervention, wo ich dann auch möglicherweise nur das Handwerkszeug und ein Stück weit auch die Ruhe brauche und die Gelassenheit, es auch machen zu können.

00:55:18: Also, es braucht ganz, ganz kurz gesagt vier Sachen. Motivation, es zu tun. Die haben wir. Jeder Mensch, den ich kennengelernt habe, möchte aus dem Drama raus. Du brauchst das Handwerkszeug. Also das Können. Das ist das zweite. Das dritte ist, du brauchst Gelegenheit, das zu tun. Da muss man ein bisschen gucken, weil am Anfang braucht es ein bisschen Zeit. Und das vierte ist, du brauchst psychologisches Kapital, das im Grunde genommen heißt, wir müssen kleine Erfolgserlebnisse haben, aus dem Drama auszusteigen. Deswegen schulen wir halt nicht in einem Tag oder so, sondern mit kleinen Impulsen über Monate, damit die Leute immer wieder im Alltag, "Finde mal Schurken!", dann kommt so, "Ich habe einen gefunden!" Okay, cool. "Macht mal aus dem Schurken einen Challenger!" und kommt zurück, "Das ging ja! Das ist total krass." "Geh mal hin und lass dich mal von dem einladen und sag mal 'Nein' zu der Einladung.", komm zurück, "Boah, krass!" Und so bauen wir diese Erfolgserlebnisse. Und am Ende kommen die Leute aus der Schulung raus und sagen, "Ich kann das. Ich kann aus dem Drama aussteigen." Und nicht nur, "Ich weiß, wie es ginge, aber ich hab's noch nie gemacht."

00:56:10: Fantastisch. Holger, schönen Dank, dass du hier warst. Bis zum nächsten Mal.

00:56:16: Ciao.

00:56:17: Schön, dass du bis zum Ende dabei warst. Wenn dir die Episode gefallen hat, dann freuen wir uns über deine Bewertung. Wenn du mehr über die Gestaltung deiner digitalen Neuordnung erfahren möchtest, abonniere unseren Newsletter unter de no.de Newsletter. Einmal die Woche neue Beiträge, frische Artikel, Tools und Guides für die Gestaltung deiner digitalen Neuordnung. De no.de Newsletter. Bis zum nächsten Mal.